Wiesław Molak: Grzegorz Ślubowski i nasz kolejny gość.
Grzegorz Ślubowski: A zgodnie z zapowiedzią jest nim Minister Zdrowia pani Ewa Kopacz. Dzień dobry.
Ewa Kopacz: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
G.Ś.: Pani minister, to sukces wczoraj – przyjęcie przez większość parlamentarną pakietu ustaw zdrowotnych? Jak pani to ocenia?
E.K.: To, co się wydarzyło było oczywistością. Wiadomo, że jest większość parlamentarna składająca i deklarująca poparcie dla pakietu ustaw, wynik głosowania nie był zaskoczeniem. Natomiast gdyby to rozpatrywać w kategoriach sukcesu i porażki, to niewątpliwie jest to porażka dla polskich pacjentów.
G.Ś.: Ale znowu wszystko zależy od SLD, bo przewodniczący Grzegorz Napieralski w naszym studiu kilka czy kilkanaście minut temu zasugerował, że SLD poprze weto prezydenta, jeśli takie weto będzie w sprawie tych ustaw.
E.K.: No, jest to niewątpliwie nie tylko sprawa w tej chwili poparcia tego weta, ale sprawa samego konfliktu wewnątrz SLD. Opinie polityków SLD nie są jednoznaczne i wiemy, że nie ma jednomyślności co do poparcia lub też braku poparcia dla ustaw zdrowotnych. Mogliśmy to obserwować również wczoraj na sali obrad. Głosy rozsądku również ze strony lewicy, takie, które mogą się również podpisać pod tym, że są autorami poprawek uszczelniających całą tę reformę, jak również tych, którzy kierując się nawet programem SLD, potrafili wznieść się ponad polityczne podziały i powiedzieć: ten system, który w tej chwili jest, jest systemem niewydolnym i niebezpiecznym dla pacjentów. Zostawienie tego na tym etapie, na którym jest, a tego chce opozycja, to jest nic innego, jak sankcjonowanie tych wszystkich interesów, tej dzikiej prywatyzacji, tego niestety braku zadbania o pacjenta i wydłużonych kolejek.
G.Ś.: Opozycja ma wątpliwości, czy te zmiany, które pani proponuje, będą z kolei z korzyścią dla pacjentów, ale ma też pretensję o to, że państwo nie uwzględniliście jednak postulatów lewicy na przykład. Chodzi tutaj o dobrowolne, a nie przymusowe przekształcenia szpitali w spółki. Dlaczego ten zapis zostanie nie zmieniony?
E.K.: Ale wie pan, ja pamiętam kilka lat temu, bardzo dawno temu, kiedy żeśmy przekształcali zakłady opieki zdrowotnej w SP ZOZ–y, czyli takie, które w tej chwili funkcjonują, stało się to z dnia na dzień. Proszę mi powiedzieć, przez kilkanaście lat to funkcjonowało. Czy te zakłady się pozamykały? Nie. Miały tak jak do tej pory organy założycielskie i mają, oczywiście, organy założycielskie w samorządach, natomiast dzisiaj ten samorząd – oprócz tego, że jest organem założycielskim – będzie właścicielem, czyli będzie nadzorował nad tą instytucją, która będzie świadczyć świadczenia zdrowotne. Bo te spółki, które będą funkcjonować w myśl naszych ustaw, w dalszym ciągu będą szpitalami i przychodniami, będą zakładami opieki zdrowotnej. A więc będą świadczyć usługi. Ale kiedy te zakłady mogą...
G.Ś.: No ale już mogą ograniczać sobie na przykład świadczenia, mogą likwidować oddziały, które są mniej dochodowe, a wprowadzać...
E.K.: Nie, jak ja słyszę tego rodzaju głosy i ja słyszę: nie likwidować oddziału, na którym wykorzystanych jest 10 łóżek, nie przekształcić je na przykład w te oddziały, na których ludzie miesiącami czekają na przyjęcie, to gdzieś dla mnie to jest nieracjonalne, bo albo dbamy...
G.Ś.: A pani wierzy w to, że rynek wszystko ureguluje, tak?
E.K.: Tak. Rynek i konkurencja o pacjenta nareszcie ma być. Pacjent nie może być tym, który przychodzi i czuje się tylko i wyłącznie petentem. To szpital ma zabiegać, to lekarz, to pielęgniarka ma zabiegać o pacjenta, bo on przynosi swoją składkę do tego szpitala. Dzięki temu ten lekarz, ta pielęgniarka ma swoje miejsce pracy.
G.Ś.: Pani minister, gdyby tak było, że rynek wszystko reguluje, to by nie dochodziło w tej chwili w różnych krajach na świecie do pomocy bankom na przykład czy prawie nacjonalizacji banków prywatnych.
E.K.: Ale czy pan uważa i nie zgadza się pan ze mną, że konkurencja, zdrowa konkurencja nie podnosi jakości? Chce pan to powiedzieć radiosłuchaczom?
G.Ś.: Nie, ja zgadzam się, że konkurencja, tylko nie wiem właśnie, czy (...).
E.K.: A ja mówię: konkurujmy o pacjenta. On jest najważniejszy w tym systemie. I uważam, że dzisiaj konkurowanie o pacjenta w publicznym, niepublicznym powinno się odbywać na co dzień. Pacjent powinien być traktowany jak Bóg wtedy, kiedy przekracza próg szpitala i przychodni. I takie jest założenie tej reformy.
G.Ś.: Pani minister, czy to jest tak, że... załóżmy taką hipotetyczną sytuację, że jest szpital samorządowy, który dobrze funkcjonuje...
E.K.: Tak.
G.Ś.: ...i on, jeżeli wejdzie ta ustawa, którą dzisiaj przegłosował czy wczoraj przegłosował sejm, to tak naprawdę jeżeli samorząd nie chce go przekształcić w spółkę i nawet jeśli nie chce go sprzedać czy oddać w dzierżawę jakiejś firmie, to on musi zostać oddany przez samorząd?
E.K.: Ale proszę nie mylić pewnych rzeczy. Jeśli dzisiaj jest samorządowy, to on już nie jest SP ZOZ–em, tylko jest samorządowym szpitalem. Jeśli my mówimy o SP ZOZ–ach, które zostaną przekształcone w spółki, no to rzeczywiście tak będzie. Te wszystkie SP ZOZ–y, które w tej chwili funkcjonują jako samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, dla których organem założycielskim jest samorząd, w myśl naszych zapisów ustawy mają być przekształcone w spółki prawa handlowego, oparte, oczywiście, o przestrzeganie i oparte w swoim funkcjonowaniu o kodeks spółek handlowych i wreszcie z odpowiedzialnością tych, którzy zarządzają tymi spółkami za nasz publiczny pieniądz.
G.Ś.: Marek Balicki, były minister zdrowia, na naszej antenie mówił, że takim bardzo negatywnym zapisem, który świadczy o komercjalizacji szpitali i patrzeniu na nie jako, no nie wiem, przedsiębiorstw, które mają zarabiać, jest przepis, który powoduje, że zarobione przez te spółki pieniądze nie są przeznaczane na szpital, tylko trafiają do kieszeni właściciela.
E.K.: No więc dzisiaj mamy SP ZOZ–y i gwarantuję panu, że jest wiele takich SP ZOZ–ów, choć mało jeszcze stosunkowo, bo 46% polskich szpitali ma kłopoty w tej chwili finansowe, ale są takie SP ZOZ–y, które dzisiaj mają wynik finansowy dobry, czyli mają blisko, powiedzmy, 3–4 miliony na koniec roku tak zwanego zysku. Proszę mi pokazać, co z tymi pieniędzmi się dzieje?
G.Ś.: No, co się dzieje?
E.K.: Otóż te pieniądze trafiają albo na podwyżki dla personelu, albo dyrektor, rozsądny dyrektor chcąc zachęcić nowych pacjentów do tego, żeby korzystali z ich usług, kupuje nowy sprzęt albo remontuje oddział, dlatego że pieniądze, które my dzisiaj dajemy z Narodowego Funduszu Zdrowia, one są wyjątkowo naznaczone, one mają pójść na świadczenia zdrowotne. Dlaczego samorząd jako organ założycielski dzisiaj może wspierać tylko w jeden sposób? Może od czasu do czasu wyremontować lub kupić coś, co służy badaniu... pacjentom, czyli sprzęt do tego szpitala. Ale w żaden inny sposób nie może pomóc pacjentom ze swojego terenu, dlatego że te pieniądze idą od publicznego płatnika, jakim jest Narodowy Fundusz Zdrowia. Dzisiaj będąc właścicielem, to on zdecyduje, w pełni odpowiadając za bezpieczeństwo zdrowotne, odpowie na pytanie: jak pieniądze, które idą z Narodowego Funduszu Zdrowia i te pieniądze, które może zainwestować w tej spółce, swojej własnej spółce, samorządowej, przeznaczyć na to, aby pacjent krócej czekał, miał lepsze warunki, miał uśmiechnięty personel i lepiej zarabiający personel.
G.Ś.: No ale rozumiem, że te pieniądze nie muszą właśnie być zainwestowane w szpital, tylko mogą być, nie wiem...
E.K.: No, na przykład w co, no?
G.Ś.: W budowę drogi...
E.K.: W co?
G.Ś.: W budowę drogi na przykład.
E.K.: No, proszę nie żartować. Powiem tak – jeśli pan zna właściciela spółki, którego obowiązkiem jest prowadzenie działalności medycznej, bo to będzie zakład opieki zdrowotnej, to pan wiedząc, że pan za to odpowiada, buduje pan drogę, czy pan jednak w myśl odpowiedzialności podnosi jakość świadczeń? No, to jest oczywiste. Gdyby pan, pracownik radia, był właścicielem tego radia, zarobił kupę pieniędzy, to po pierwsze dałby pan dobrze zarobić swoim pracownikom, żeby miał pan najlepszą kadrę, a po drugie chciałby pan, że pana jak najwięcej osób słuchało. I przyciągnąć słuchaczy. Więc dyrektorowi i właścicielowi tej spółki będzie zależało na tym, żeby jego zakład był najlepszy na terenie województwa i żeby pacjenci, którzy tam przychodzą, w tyle głowy mieli, że tylko w tym szpitalu mogą się leczyć, bo tam jest najlepiej.
G.Ś.: Pani minister, co dalej, proszę powiedzieć, ponieważ cały czas jest propozycja referendum, propozycja wysunięta przez prezydenta, jest zapowiedź przewodniczącego Napieralskiego, że jeżeli te zapisy się nie zmienią w senacie, to SLD...
E.K.: To ja już nie słucham tych zapowiedzi. Ja myślę, że pan przewodniczący Napieralski z góry założył...
G.Ś.: Czy będą jakieś zmiany w senacie?
E.K.: ...że pan Napieralski z góry założył, że nie poprze tych ustaw i bez względu na to, ile poprawek my byśmy poparli, jak bardzo chcemy z nimi rozmawiać i rozmawiamy i nie tylko z nimi, bo rozmawiamy również z przedstawicielami PiS-u, i jest dyskusja merytoryczna na komisji, to jeśli jest założone w tej chwili, a co aż boję się powiedzieć, jest może taka dyspozycja polityczna i nakaz polityczny, że trzeba tak, a nie inaczej, to niestety to, co może się wydarzyć, będzie czarnym scenariuszem dla polskich pacjentów. Czyli utrzymamy to, co jest. W trosce o pacjentów opozycja dzisiaj zafunduje dokładnie jeszcze gorszą sytuację.
Chciałabym taki obrazek narysować. Jestem daleka od tego, żeby straszyć pacjentów, ale może dla porównania – wszyscy ci, którzy straszyli polskich rolników wejściem do Unii Europejskiej dzisiaj powinni zapytać tych rolników, czy im się pogorszyło, czy polepszyło. Dzisiaj strasząc polskich pacjentów tym, że nagle skomercjalizowane szpitale będą zaraz warzywniakami czy kwiaciarniami, co jest, oczywiście, niezgodne z prawdą, straszą polskich pacjentów, że im będzie gorzej. Ja pytam tych, którzy tak straszą: czy może być jeszcze gorzej?
G.Ś.: Dziękuję bardzo. Pytała Minister Zdrowia Ewa Kopacz.