Jacek Kurski: Witam pana, witam państwa.
Wiesław Molak: W jesiennej ofensywie programowej Prawo i Sprawiedliwość zamierza postawić na gospodarkę, powołanie gabinetu cieni, tak zwanego prerządu, który w wypadku zwycięstwa wyborczego PiS objąłby rządy w Polsce – tak zapowiedział Jarosław Kaczyński pod koniec marca. Teraz się mówi o tym, że powstanie ten gabinet cieni we wrześniu. Czy rzeczywiście powstanie?
J.K.: No, może właśnie nie gabinet cieni (...)
W.M.: Prerząd.
J.K.: Prerząd to może nie jest najładniejszy neologizm, ale gabinet cieni został skompromitowany skutecznie przez obecnie rządzącą Platformę Obywatelską, bo przypomnę, że to była inicjatywa, którą z wielkim hukiem ogłosiła Platforma, kiedy była w opozycji trzy lata temu, i nic z tego nie wyszło. Ja przypomnę, że w tym gabinecie cieni pan Bogdan Zdrojewski miał być ministrem obrony narodowej, został ministrem kultury, Aleksander Grad miał być ministrem rolnictwa, został ministrem prywatyzacji...
W.M.: Skarbu, skarbu.
J.K.: Skarbu, przepraszam. Odnoszę wrażenie, że jednak nie skarbu, a prywatyzacji. Pewnie jeszcze będziemy o tym mówić. Pan minister Grabarczyk miał być ministrem sprawiedliwości, jest ministrem infrastruktury. To zupełnie jak w PRL–u, jak w komunie – ktoś się nie sprawdził, to idzie zrzucony na inną działkę. I te rządy tak dzisiaj wyglądają, jak wyglądają. Jedyną osobą, która w gabinecie Platformy pełniła tę samą funkcję, którą później w realnym życiu, jest pani minister Ewa Kopacz, a jak wygląda służba zdrowia, to każdy emeryt, rencista czy osoba schorowana może doskonale powiedzieć i co wyszło z zapowiedzi pani Ewy Kopacz składanych pielęgniarkom obiecującą przed kancelarią Jarosława Kaczyńskiego, że będzie 40% podwyżka płac dla pielęgniarek, to wszystkie pielęgniarki wiedzą, mamy nie lepszy dostęp, a mamy po raz pierwszy ustawę po 89 roku...
J.U.: Panie pośle, jakie nazwiska w tym rządzie PiS-u?
J.K.: ...o częściowej odpłatności za świadczenia zdrowotne, w związku z czym kiepsko wyszło z tym gabinetem cieni. No, to nie chodzi o to, żeby zdradzać nazwiska, dlatego że to od razu skupi...
J.U.: A one są już znane?
W.M.: Grażyna Gęsicka, Elżbieta Jakubiak, Aleksandra Natalli–Świat, Krzysztof Tchórzewski, Sławomir Kłosowski, Maks Kraczkowski, Zbigniew Ziobro. No, brakuje Jacek Kurski, nie ma takiego nazwiska tutaj.
J.K.: Ale na wszystko, panie redaktorze, przyjdzie czas, ja nie mam...
W.M.: Kim chciałby pan zostać w tym gabinecie cieni?
J.K.: Ja nie mam żadnych aspiracji tego rodzaju, jestem człowiekiem stosunkowo młodym jak na polską politykę i cierpliwie czekam. Jestem zadaniowany tam, gdzie akurat chciałem się skoncentrować i jestem wdzięczny Jarosławowi Kaczyńskiemu, że zdecydował się wystawić mnie do Europarlamentu i myślę, że to jest właściwy zakres zaangażowań i zobowiązań w tym momencie merytorycznych specjalizacja europejska. Każdy poważny polityk obecnie w globalizującym się świecie musi mieć to doświadczenie europejskie. Ja je właśnie intensywnie nabywam.
Natomiast chodzi o to, żeby nie tworzyć fikcyjnego gabinetu cieni na każdą funkcję człowieka, tylko mieć pewien zakres około kilkudziesięciu osób do stu osób, które w każdej chwili mogą... mają taki poziom kwalifikacji i śledzenia bieżących tematów, tego, co robi rząd, żeby móc w każdej dowolnej chwili objąć obowiązki czy ministra, czy wiceministra, czy wojewody. W związku z czym bardzo merytorycznie do tego podchodzimy, natomiast nie będziemy ośmieszać tej idei, tak jak ośmieszyła ją Platforma Obywatelska, że naszym cieniem tego ministra jest Iksiński, a Ygrekowski tamtego ministra, bo to się skompromitowało w przypadku Platformy.
J.U.: Panie pośle, Gazeta Wyborcza pisze dziś o tym, że dowiedziała się, iż Platforma Obywatelska przygotowuje nowelizację ustawy o związkach zawodowych. To ma być pierwszy krok do ograniczenia praw związkowych. I Platforma chce podnieść próg reprezentatywności dla związków zawodowych do 25,33%. Dobry pomysł?
J.K.: No oczywiście, że zły. Z punktu widzenia wąskiego elektoratu, tej wąskiej części elektoratu Platformy, czyli pracodawców, to pewnie i dobrze, natomiast z punktu widzenia społecznego to niedobrze, bo czego by nie powiedzieć o związkach zawodowych przy wszystkich niekiedy błędach popełnianych przez związki, no to jednak jest to ustawowo przewidziana organizacja i zdobycz świata pracy do obrony interesów ludzi.
J.U.: Ale takie plany ograniczenia liczby związków popierają szefowie central związkowych, mówią, że trzeba zmienić przepisy, bo w Polsce jest kilkanaście tysięcy zarejestrowanych związków i z każdym związkiem pracodawca musi negocjować w jakichś tam konkretnych sprawach. Może jednak za dużo jest tych związków?
J.K.: Tam, gdzie jest to patologiczne i czasem ktoś zakłada związek zawodowy kilku- czy kilkunastoosobowy po to, żeby mieć przywileje związkowe, no to oczywiście tak. Natomiast tu gołym okiem widać, że w podtekście tego rozwiązania jest uderzenie również i osłabienie roli tych silniejszych związków zawodowych. Więc ja nie cieszyłbym się na miejscu szefów dużych central związkowych, że wchodzi w Polsce czy ma wejść w życie ustawodawstwo, które jednak godzi w związki zawodowe.
Druga informacja, jaka jest dzisiaj w gazetach, to to, że Platforma zamierza sięgnąć po „wdowi grosz” i szukać oszczędności dla budżetu, że 50–letnie wdowy nie będą dostawać rent po mężach. Taki projekt prześle rządowi organizacja przedsiębiorców. Więc to się układa w pewną całość obrony wąskiej elity pracodawców czy przeciwko sferze budżetowej. No, tak wygląda...
W.M.: Ale jeżeli te panie są zdrowe, sprawne, czemu miałyby nie pójść do pracy?
J.U.: A mają 50 lat.
W.M.: Okay, ale to się od tego zaczyna. Godzenie w zdobycze pracownicze czy socjalne zawsze zaczyna się od miło brzmiących dla ucha rzeczy, które mają oswoić nas z tym, że coś będą zabierać. Nie na tym miało polegać hasło „Żeby się żyło lepiej”, prawda?
J.U.: Ale, panie pośle, zdaniem pracodawców na odebraniu wdowom rent ZUS–u ZUS oszczędziłby 4 miliardy złotych rocznie. To są gigantyczne pieniądze. Renta rodzinna średnio 1283 złote brutto miesięcznie należy się wdowie, jeśli w chwili śmierci męża miała 45 lat.
J.K.: Nie jest rolą opozycji suflowanie władzy, kiedy ta wyciąga rękę po jakiekolwiek zdobycze socjalne ludzi. Nie będziemy do tego przykładać ręki. Platforma obiecywała cuda, Platforma obiecywała, że będzie się żyło lepiej, a nie obiecywała, że będzie akurat godzić w prawa związków zawodowych czy w zdobycze nawet wdów. No, nie na tym to miało polegać. Nie obiecywano nam upadku stoczni, nie obiecywano nam prywatyzacji KGHM–u i skoku prywatyzacyjnego na majątek narodowy, w związku z czym niech Platforma zacznie realizować obietnice, ale te, które składała, a nie te, które oznaczają godzenie w interesy ludzi.
W.M.: Panie pośle, a nie jest patologią, jeżeli związkowiec w KGHM–ie właśnie zarabia ponad 14 tysięcy złotych?
J.U.: Miesięcznie oczywiście.
J.K.: To jest, oczywiście, jakiś rodzaj patologii, nie ma dobrego pułapu, który byłby akceptowany pewnie społecznie, trudno by tu było ustalić jakąś kwotę, tym niemniej kiedy związki zawodowe protestowały przeciwko polityce Prawa i Sprawiedliwości... właściwie nie przeciwko, tylko było podburzane przeciwko tej polityce, to jakoś Platforma Obywatelska nie mówiła o odebraniu pani Gardias, szefowej pielęgniarek, przywilejów. Dopiero kiedy Platforma doszła do władzy, zaczęły się ataki na związki zawodowe i na rzekome przywileje liderów związkowych. Więc proszę to widzieć w takim kontekście, że jest to sprawa ewidentnie ustawiana politycznie, która ma godzić w te środowiska, które dzisiaj upominają się o ewidentnie ograniczane prawa pracownicze. W związku z czym to jest odwracanie uwagi społecznej od realnych problemów, tego, że Platforma nie radzi sobie z kryzysem, nie radzi sobie z rządzeniem Polską.
W.M.: Właśnie w ten sposób chyba chce sobie poradzić. Co pan sądzi o prywatyzacji KHGM i innych zakładów, np. energetyka polska ma być też w jakimś stopniu sprywatyzowana.
J.K.: To jest szaleństwo, dlatego że już ta zapowiedź doprowadziła do spadku kursu KGHM na warszawskiej giełdzie. Ten lapsus czy może nie lapsus, bo ja powiedziałem „minister prywatyzacji Aleksander Grad”, panowie mnie poprawili: „Minister Skarbu Państwa”. Ano właśnie, to jest Ministerstwo Skarbu Państwa, Skarbu Państwa, który ma trwać, który ma bronić polskiego majątku, a nie Ministerstwo Prywatyzacji. Ja byłem przez cztery lata przewodniczącym sejmowej Komisji Skarbu Państwa, a nie Komisji Prywatyzacji. I nie jest dobry czas, kryzys nie jest dobrym czasem na sprzedaż spółek, bo można to sprzedać naprawdę za bezcen. Nie wiem, czy państwo zwrócili uwagę – o godzinie siódmej w Sygnałach Dnia, w wiadomościach był cytat z pana premiera Schetyny, który powiedział, że będzie łatana teraz dziura budżetowa zwiększonymi wpływami z dywidendy i z prywatyzacji. No przecież to jest sprzeczność, to jest absurd. Jeżeli nastąpi przyspieszona prywatyzacja, to nie będzie żadnej dywidendy, dlatego że państwo nie będzie już właścicielem majątku narodowego. W związku z czym taki numer, taki skok można zrobić jednorazowo, to znaczy w roku 2009 czy 10. A to znaczy że co? Że za rok już nie będzie kryzysu? Że za rok nie będą potrzebne pieniądze z prywatyzacji? Na tym polega różnica między Prawem i Sprawiedliwością a Platformą Obywatelską, że my uważamy...
W.M.: No dobrze, czy Prawo i Sprawiedliwość wie, skąd wziąć pieniądze, żeby załatać tę dziurę budżetową?
J.K.: Wie i to wystarczy postudiować.
W.M.: Skąd?
J.K.: I to wystarczy postudiować strukturę budżetu. No przecież doskonale państwo, panowie przynajmniej powinni wiedzieć, że gros wpływów budżetowych to jest 120 miliardów wśród tych 270 miliardów, które stanowią dochody budżetowe w roku 2009, stanowi podatek od VAT–u, że 60 miliardów spośród tych dwustu kilkudziesięciu stanowi podatek akcyzowy. Co się stało, że pomimo tego, że cały czas rzekomo jesteśmy na plusie i że sprzedaż detaliczna nie spadła, dramatycznie załamały się wpływy z podatku VAT? No przecież tu trzeba szukać tak naprawdę oszczędności, tu mówimy o setkach miliardów dochodów, a nie z prywatyzacji, która wynosi kilka czy kilkanaście miliardów złotych. Dość powiedzieć, że dwa lata dywidendy z KGHM–u równa się całej sprzedaży tych 10% pakietu prywatyzacyjnego KGHM. To co jest lepiej? Odpowiedzmy sobie szczerze, czy lepiej mieć złotą kurę... znaczy kurę, która znosi złote jaja i co roku te pieniądze z dywidendy mieć, czy jednorazowo sprzedać i potem już tego nie mieć, tak jakby się srebra rodowe sprzedało. Przypomnijmy sobie, że KGHM to jest 18 tysięcy ludzi, to jest kapitał zakładowy 2 miliardy złotych, to jest drugi producent srebra na świecie, siódmy producent miedzi na świecie, miedź idzie w górę teraz na świecie, a Platforma chce sprzedać taką kurę właśnie znoszącą złote jaja. Nie ma na to zgody.
J.U.: Panie pośle, więc pana postulat brzmi, żeby nie prywatyzować w ogóle, żeby trzymać to, co mamy, to, co jest państwowe.
J.K.: Nie, nie, co innego – prywatyzować resztówki, prywatyzować tam, gdzie mamy jakieś końcówki udziałów firm, w których i tak większość ma inwestor prywatny, a rząd trzyma niepotrzebnie rzeczywiście wtedy resztówki. Z tego jest dużo pieniędzy. Z resztówki PeKaO SA sprzedanej w zeszłym tygodniu czy dwa tygodnie temu Polska dostała miliard złotych. W związku z czym to jest właściwy kierunek prywatyzacji – sprzedajmy resztówki, natomiast nie te strategiczne firmy, które są dumą dzisiaj polskiej gospodarki i które naprawdę mogą zasilać nasz budżet przez wiele, wiele lat. Na tym, zacząłem ten wątek, polega różnica w podejściu do majątku narodowego, że Platforma chciałaby z tego zrobić jednorazowy skok na kasę i zasilenie, rzekome zasilenie budżetu czy pod pretekstem kryzysu wyprzedaż tego za bezcen, a my uważamy, że majątek trzeba trzymać, że Skarb Państwa powinien profitować i co roku zasilać dywidendą właśnie budżet przez wiele, wiele lat. To jest myślenie strategiczne, to jest myślenie odpowiedzialne i długofalowe dla Polski.
W.M.: Ale prywatny przedsiębiorca też przecież płaciłby podatki i też Skarb Państwa miałby z tego tytułu pieniądze.
J.K.: ale jakie podatki? No podatki takie, jakie wynikają z działalności gospodarczej, ale już nie dywidendy. No przecież mówimy o dywidendzie, o miliardach dywidendy. Proszę zwrócić uwagę, że Vattenfall, czyli firma, której sprzedaliśmy już poprzednio niemałą część polskiej energetyki, to jest szwedzki gigant państwowy, że France Telecom, który (...)
J.U.: A pan chce porównywać Polskę do Szwecji?
J.K.: Nie, ja chcę porównywać mechanizmy i istotę sprawy, że potrafią być firmy państwowe, również zachodnie, te, którym my rzekomo sprzedajemy w ramach prywatyzacji, de facto nacjonalizujemy, ale poprzez Francję czy poprzez Szwecję, no bo Vattenfall to jest gigant państwowy szwedzki, France Telecom, któremu sprzedaliśmy w fatalny zresztą sposób, moim zdaniem aferalny, Telekomunikację Polską, to jest francuski gigant państwowy. W związku z tym to nie jest tak, że wszystko, co prywatne, to jest święte. Może być również dobrze funkcjonujący majątek państwowy, który państwo powinno trzymać szczególnie w tych strategicznych dziedzinach, jak energetyka, jak ubezpieczenia, jak część ta bankowości, PKO BP, a nie sprzedawać za wszelką cenę pod pretekstem, że jeżeli nie sprzedamy, to podwyższymy wam podatki. To jest straszenie ludzi. Nie, Platforma... rzeczą rządu jest rządzić tak, żeby nie podwyższać podatków i nie wyprzedawać za bezcen polskiego majątku narodowego.
W.M.: Ale związki w KGHM–ie spuściły z tonu.
J.K.: No nie wiem, czy spuściły z tonu...
W.M.: Nie będzie strajku generalnego.
J.K.: My nie nawołujemy do strajku generalnego, my nawołujemy ten rząd do odpowiedzialności, a przede wszystkim do tego, żeby nie wysyłać sprzecznych komunikatów. Bo niech państwo zwrócą uwagę, że w 2007 roku jeszcze kandydat na ministra gospodarki, pan Szejnfeld w Platformie mówił, że będzie prywatyzacja KGHM–u, w tedy pretendent do premiera Donald Tusk mówił, że nie będzie. W 2009 roku minister Grad mówi, że będzie, potem Donald Tusk mówi, że nie będzie, Grzegorz Schetyna parę dni temu mówi, że nie będzie, teraz mówi, że będzie prywatyzacja. No nie może być ta kakafonia dźwięków, sprzecznych sygnałów w momencie, kiedy chodzi o nasze klejnoty rodowe i srebra. Po prostu to jest skrajnie nieodpowiedzialna polityka Platformy.
W.M.: Panie pośle, prywatne już pytanie – uczył się pan języka angielskiego w Londynie?
J.K.: Uczyłem... znaczy ja się uczyłem języka angielskiego już 30 lat temu, kiedy miałem 12 lat, natomiast muszę sobie przypomnieć i szlifować język, bo niestety przez 20 lat prawie go nie używałem. No ale jest pewien postęp.
W.M.: Córka pomaga?
J.K.: Córka bardzo dobrze mówi po angielsku jak na swoje 15 lat. Rzeczywiście byliśmy razem w Londynie. Ona co prawda na innym kursie, ja dla dorosłych, ona dla młodzieży, ale będzie na pewno mówiła lepiej ode mnie.
J.U.: Panie pośle, dzisiaj pytamy naszych słuchaczy o ich marzenia i jeden ze słuchaczy, pan Jerzy, napisał: „Powiedzcie mi (bo to chyba jego marzenie), jak zostać posłem? To fucha marzenie, podróże za darmo, forsa. Jak dla mnie, to marzenie właśnie”. Może jakaś podpowiedź?
J.K.: No, przede wszystkim żeby się z tymi złudzeniami rozstać, bo jest to tak nieprawdopodobnie ciężka praca, jeżeli, oczywiście, się poważnie traktuje te obowiązki, to jest czasem 18–20 godzin na nogach, to jest czasem dwa tygodnie niewidzenia swojej rodziny. Mam małe dzieci, mam dwuletniego synka, te starsze dzieci też zapłaciły sporą cenę niewidzenia mnie z powodu polityki, to jest mnóstwo stresów, to jest ataków często oszalałych, nieuprawnionych, takich osobistych ze strony przeciwników czy mediów. W związku z czym to nie jest takie milutkie. To, co często nam się dorabia gębę, że jesteśmy bandą pasożytów, to niestety nie jest prawda.
J.U.: I jeszcze króciutko – ten pierwszy krok, jeżeli jednak to jest marzenie.
J.K.: No to trzeba przede wszystkim mieć jakieś elementarne poglądy i kwalifikacje, coś wiedzieć, coś chcieć zmieniać, mieć swoje marzenia w odniesieniu do kraju, co by się chciało zmienić. Nie można iść do polityki na zasadzie takiej, że się będzie tam dostawać parę tysięcy złotych rzekomo za nicnierobienie i siedzenie w sejmie. W związku z czym realistyczne podejście do tego problemu i odpowiedzialności, czym chce się służyć Polsce, ludziom i co się potrafi, co się potrafi wnieść do tego dobra wspólnego, jakim jest Polska.
W.M.: Dziękujemy pięknie za rozmowę.
J.K.: Dziękuję bardzo.
W.M.: Jacek Kurski ze studia Polskiego Radia w Gdańsku.
(J.M.)