Wiesław Molak: Gościem Sygnałów Dnia jest Prezes Zarządu Federacji Rodzin Katyńskich Andrzej Skąpski. Dzień dobry panu.
Andrzej Skąpski: Dzień dobry panu.
W.M.: Znalazł pan guziki swojego ojca?
A.S.: Nie, dlatego że mój ojciec nie był oficerem. Mój ojciec był prokuratorem, który był ewakuowany, zresztą razem z moją matką i ze mną, razem z Ministerstwem Sprawiedliwości 4 września 39 roku na ówczesne Kresy Wschodnie do Dubna (to jest taka miejscowość pomiędzy Lwowem a Równym), gdzie w budynkach szkolnych, w budynkach gimnazjum Ministerstwo Sprawiedliwości rozpoczęło normalną pracę. On jak gdyby podlegał cywilnej mobilizacji. I 17 września całe to Ministerstwo, poza kilkoma wypadkami, że zdążyli uciec, ale robili to ludzie, którzy byli nieobarczeni rodzinami. Może to był błąd kiedyś przez kogoś popełniony, że pozwolono tym ewakuowanym urzędnikom państwowym zabrać ze sobą rodziny. Dostał się w łapy NKWD, był początkowo więziony w obozie w Starobielsku. Z tego, co mogłem odnaleźć, nie guzik, ale wiadomość o nim, bo zawsze mnie dziwiło, dlaczego on figuruje u majora Mosińskiego i jako jeniec obozu w Starobielsku, i jeniec obozu w Kozielsku. W pamiętnikach znalezionych w Katyniu, publikowanych w Paryżu, w zapisie pana Andrzeja Rygiera znalazłem zapis pod datą 20 listopada: „przyjeżdżają... (tam jest dwa czy trzy nazwiska) przyjeżdża Dzidek Skąpski”. Miał na imię Bolesław, ale potocznie bliscy mu ludzie nazywali go Dzidkiem. Znalazł się wśród tych kilkuset czy tam dwóch tysięcy zidentyfikowanych w czasie ekshumacji w Katyniu w 43 roku. Szereg osób tam ekshumowanych były niepełne nazwiska, niepełne dane, a w ogóle było szereg zwłok, które były oznaczone NN.
W.M.: A ilu guzików jeszcze szukamy?
A.S.: Szukamy 7 tysięcy guzików w tej chwili. Zbrodnię katyńską doznało około 22 tysięcy polskich oficerów, policjantów, pracowników służb mundurowych, osób cywilnych. W tych trzech miejscach znanych nam, czyli najwcześniejszym Katyniu, który stał się synonimem tej zbrodni, w Charkowie i w Miednoje (ja będę mówił okrągłe cyfry, bo to jest łatwiej) to nie jest to około 15 tysięcy osób. Całość czy wszystkich zaginionych, ile nie zaginionych, ile tych, którzy na pewno zostali zamordowani w ramach tegoż rozkazu biura politycznego z 5 marca 40 roku, jest około 22 tysięcy, czyli brakuje nam 7 tysięcy guzików, z czego znamy właścicieli 3,5 tysiąca guzików.
Mianowicie dostaliśmy, strona polska dostała tak zwaną „listę ukraińską”. Jest to lista ukraińska, obejmuje około 3,5 tysiąca nazwisk, w której są dane 3,5 tysiąca osób, dane personalne – imię, nazwisko, czasem stopień wojskowy czy zawód. Ale ta strona rosyjska, bo przecież od nich żeśmy to dostali, mimo że groby tych ludzi znajdują się gdzieś na terenie Ukrainy Zachodniej, dlatego mówimy o liście ukraińskiej, znamy nazwiska, nie znamy miejsca, gdzie zostali zamordowani, nie znamy miejsca, gdzie spoczywają ich szczątki. Drugie około 3,5 tysiąca znajduje się na tak zwanej „liście białoruskiej”, czyli z kolei znowu ludzie, którzy zostali zamordowani na terenie zachodniej Białorusi. I tutaj nie wiemy nic, to znaczy nie znamy ich nazwisk, no i tych pozostałych elementów – miejsca więzienia, miejsca mordu i miejsca spoczynku.
W.M.: Jak pan sądzi, znajdziemy wreszcie kiedykolwiek?
A.S.: Panie redaktorze, ja mam 72 lata, miałem dwa lata, jak ojca aresztowano, dwa i pół jak został zamordowany. Od najmłodszych lat dziecinnych nauczyłem się czekać – najpierw czekać na ojca, że może on jednak gdzieś tam wróci. I całe środowisko Rodzin Katyńskich przez 50 lat, przez które nie wolno było mówić na temat w ogóle Katynia, nie wolno... niedobrze było, nie tyle nie wolno, ile niedobrze się było przyznać do tego, że bliska osoba – mąż (wdowy, nasze matki bardzo ucierpiały w tym okresie) czy ojciec zginął w Katyniu. I myśmy się nauczyli czekać.
Ta cierpliwość zaowocowała nam najpierw w 89 roku, kiedy o tej sprawie mordu można było mówić, kiedy mogliśmy się zacząć grupować, spotykać, tworzyć Rodziny Katyńskie te pisane z dużej litery R i z dużej litery K. I pierwszym naszym celem wtedy było to, aby te miejsca, w których leżą szczątki naszych bliskich, miały godną oprawę. I doczekaliśmy się. Nie bez kłopotów ze strony polskiej. W 2000 roku zostały bardzo uroczyście otwarte polskie cmentarze wojenne w Katyniu, Charkowie i Miednoje, na miejscach, na których w 1995 roku położono kamienie węgielny pod te cmentarze, poświęcone przez papieża Jana Pawła II.
I mamy kolejne oczekiwania. Tych oczekiwań jest trochę. Chcielibyśmy poznać teczki osobowe naszych ojców, dlatego że wiemy, że byli oni przesłuchiwani przez funkcjonariuszy NKWD w miejscach więzienia, w tych trzech obozach. Te teczki były wysyłane do Moskwy i na podstawie tych teczek przychodziły te tzw. listy wywozowe, czyli codziennie tam od 3 kwietnia 1940 roku do tych obozów przychodziły imienne listy obejmujące od kilkudziesięciu, czasem do ponad stu nazwisk, które, powiedzmy, w najbliższym dniu czy kolejnym ładowano do transportów, które wywoziły ich do miejsca mordu.
W.M.: Cierpliwie pan czeka. Taki cytat: „Udało nam się zakończyć ten zupełnie niepotrzebny spór” – podsumował zgodę czterech klubów parlamentarnych marszałek sejmu Bronisław Komorowski. Posłowie uznali, że sowiecki mord na polskich oficerach był „zbrodnią wojenną o znamionach ludobójstwa”. Ten spór był taki gorszący, ta awantura została potępiona przez Stowarzyszenie Rodzin Katyńskich, przez Federację Rodzin Katyńskich. Ale też podzieliła Rodziny Katyńskie. Dlaczego Federacja Rodzin Katyńskich jest podzielona?
A.S.: Panie redaktorze, ja nie chcę wracać do tych spraw. Myśmy sobie powiedzieli, że już nie będziemy analizować tego, jesteśmy szczęśliwi, że ta uchwała zapadła, że ten cały spór się skończył. Federacja Rodzin Katyńskich, z pełną odpowiedzialnością mówię, nie jest podzielona. Osoby, które przedstawiły się w czasie wizyty u pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego jako przedstawiciele Federacji Rodzin Katyńskich, z Federacją nie mają nic wspólnego. Wprowadziły w błąd prezydenta, Kancelarię Prezydenta, a poprzez media wprowadziły w błąd opinię publiczną. Federacja nie...
W.M.: Czy już z marszałkiem sejmu spotka się Federacja cała?
A.S.: Tak, byłem u pana marszałka Komorowskiego i jeszcze przed spotkaniem z klubami parlamentarnymi rozmawialiśmy o różnych innych sprawach związanych ze zbrodnią katyńską. Obiecał nam, że w momencie, kiedy ta uchwała będzie podejmowana, to znaczy jeżeli nastąpi zgoda pomiędzy klubami parlamentarnymi, to Federacja jako Federacja zostanie, czyli ci członkowie z całej Polski, którzy są reprezentantami poszczególnych rodzin w Federacji, zostaną przez niego zaproszeni. Wracając do Krakowa, dostałem już telefoniczną informację z kancelarii pana marszałka, że zgoda jest, że posiedzenie sejmu odbędzie się o godzinie 9 rano w środę 23 września i że jesteśmy na to posiedzenie sejmu zaproszeni.
W.M.: Federacja jest cała, niepodzielona, wierzymy panu na słowo. Jest taki wywiad w Rzeczpospolitej z Witalijem Trietiakowem, rosyjskim publicystą, który mówi tak: „No tak, to było zabójstwo oparte na motywach politycznych. Swoją drogą dokonane w warunkach wojny, co wiele wyjaśnia, ale, oczywiście, niewiele usprawiedliwia, zwłaszcza z punktu widzenia Polaków. Jednak moim zdaniem pojęcie »ludobójstwo« nie ma tu żadnego zastosowania”.
A.S.: Panie redaktorze, ta cała gorsząca czasem momentami awantura wokół gry słów, najważniejsza sprawa – zbrodnia, prawda. Była to po prostu zbrodnia. To słowo oddaje wszystko. To, że pojawiło się w 48 roku w konwencji ONZ pojęcie ludobójstwa, to słowo niesie z sobą pewną ekspresję, niesie z sobą jakieś większe, że tak powiem, emocje u i mówiącego, i u słuchającego. W momencie, kiedy zaczynamy mówić o dokumencie oficjalnym, jakim jest uchwała sejmu, w mojej opinii powinno się mówić o zbrodni wojennej. Sprawa nie jest rozwiązana. My oczekujemy, że jednak ktoś, w tej chwili trudno mi powiedzieć, kto, ktoś powoła grupę specjalistę prawa międzynarodowego i po prostu oni to utną. Są dokumenty, są umowy międzynarodowe, są różnego typu konwencje czy tam statuty Międzynarodowego Trybunału Wojskowego z Norymbergi i w potocznym języku obowiązuje to ludobójstwo. Część ludzi twierdzi, że w oficjalnych dokumentach powinno być to zbrodnia wojenna. Uważam, że też doczekamy się tej chwili, że ta sprawa zostanie definitywnie wyjaśniona i wtedy się złagodzą te... znaczy nie będzie podstawy do jakichkolwiek na ten temat dywagacji.
W.M.: Bardzo dziękuję za rozmowę. Gościem Sygnałów Dnia był Prezes Zarządu Federacji Rodzin Katyńskich Andrzej Skąpski. Jeszcze ten słynny wiersz, fragment wiersza Zbigniewa Herberta: „Tylko guziki nieugięte, potężny głos zamilkłych chórów, tylko guziki nieugięte, guziki z płaszczy i mundurów”.
(J.M.)