Katarzyna Hall: Witam serdecznie.
W.M.: Ma pani tremę przed dzisiejszą próbną maturą z matematyki?
K.H.: No, mam nadzieję, że zdadzą tę maturę i uczniowie, i przede wszystkim nauczyciele, dla których wyniki tej matury to będzie dopiero wskazówka do planowania pracy na kolejne miesiące. Trzeba tak na to patrzeć, że temu między innymi taka próba służy, żeby właśnie zdiagnozować ewentualne problemy, braki, trudności i dobrze zaplanować kolejne miesiące pracy.
Henryk Szrubarz: W przyszłym roku po raz pierwszy na maturze obowiązkowy egzamin z matematyki po 25 latach bodajże.
K.H.: Nawet więcej, zdaje się, że ostatni raz to był 83 rok, tak że to będzie 27 już.
H.S.: Wielkie wyzwanie dla nauczycieli?
K.H.: O tak, bo jednak ostatnio mniejszość maturzystów wybierała matematykę, czyli dotychczas przygotowywaliśmy do matury uczniów jakoś tam zmotywowywanych, dla których był to przedmiot z wyboru. Teraz jest to jednak powszechny egzamin, powszechnie dotychczas uczniowie zdawali polski, język obcy, też wybrany język obcy, tak że jest to pewna dodatkowa trudność, szczególnie dla tych, którzy tak psychicznie woleli omijać matematykę wcześniej w swojej edukacji.
H.S.: Z czego się bierze ten strach czy obawa przed egzaminem z matematyki?
K.H.: Myślę, że ten strach po paru latach tego obowiązku minie, bo jeżeli będziemy uczyć się matematyki powiedzmy w piątej klasie szkoły podstawowej, tam drugiej, trzeciej gimnazjum z taką już myślą, że kiedyś to nieuchronnie mnie czeka, to wtedy ewentualna drobna trudność w zrozumieniu, jak się dodaje ułamki czy rozwiązuje równanie, będzie nas inspirować do tego, żeby rzeczywiście poćwiczyć, zrozumieć, dopytać się i pokonać tę trudność. Tymczasem...
H.S.: A teraz uczymy się jak matematyki?
K.H.: ...teraz wcześniej uczniowie... No, jest jakaś trudność, a może szkoda czasu, a może zająć się czym innym, a może w dalszej edukacji tej matematyki po prostu nie będę wybierać. Tak że pojawiła się taka tendencja, żeby pierwsza drobna trudność w uczeniu się matematyki nastawiała psychicznie do omijania matematyki później, i teraz po prostu tego nastawienia nie można, a więc trzeba przezwyciężać te trudności wcześniej. I myślę, że naprawdę to się daje robić, że uczeń przeciętnie zaangażowany, że tak powiem, w proces nauczania, mający nauczyciela po prostu o normalnych kwalifikacjach, potrzebnych tu w nauczaniu matematyki, jest w stanie sobie poradzić z tymi trudnościami, czasami potrzebuje jakiejś tam pomocy, rady, coś musi dodatkowo zrobić, poćwiczyć. Ale że generalnie te trudności można pokonywać, ten poziom wymagań podstawowy jest takim poziomem dostępnym dla ucznia, który systematycznie pracuje.
W.M.: Pani minister, ale kiedyś, te dwadzieścia kilka lat temu też baliśmy się matematyki.
K.H.: Ale oczywiście, że tak. Ale też większość zdawała tę matematykę i jakoś pokonywała tę trudność. I trzeba pamiętać, że dziś jednak matura jest dużo bardziej masowa niż wówczas, wówczas mniejszy odsetek w ogóle młodych ludzi dochodził do matury, wybierali szkoły zawodowe, nie uzyskiwali wykształcenia średniego. Tak że teraz jest to egzamin bardziej powszechny i też te wymagania muszą być też takie, można powiedzieć, bardziej podstawowe w tym momencie przy tym progu powszechnym.
W.M.: Czy można matematyki nauczyć się w szkole, czy trzeba...
K.H.: Ale oczywiście.
W.M.: ...czy trzeba chodzić na różne korepetycje, kursy?
K.H.: No cóż, korepetycje są zjawiskiem funkcjonującym w naszej rzeczywistości. Ja raczej to zjawisko traktuję jako takie zjawisko nie do końca pożądane, bo jednak...
H.S.: No bo to świadczy jednak o porażce edukacyjnej w szkole.
K.H.: ...to znaczy, że coś w tej szkole szwankuje, że przynajmniej brakuje nam zaufania do tego, że ta szkoła wystarczająco dobrze nauczy. Ja muszę powiedzieć, że taką naszą motywacją w tym, żeby właśnie przeciwdziałać temu zjawisku, przynajmniej w dużej skali żeby ono takie nie występowało jak obecnie, są takie dodatkowe godziny nauczycieli, które wynikają z ostatniej nowelizacji Karty Nauczyciela, gdzie każdy etatowy nauczyciel powinien godzinę w tygodniu spędzać, wychodząc naprzeciw potrzebom uczniów – czy to pomagając im przezwyciężać trudności, czy rozwijać zdolności, zainteresowania. I ta dodatkowa godzina jest taką, można powiedzieć, szansą na takie korepetycje w szkole.
H.S.: Jest szansą, ale nie zawsze wykorzystywaną. Przede mną Gazeta Wyborcza i taka informacja: „Nauczyciele w pustych salach. Tak w wielu krakowskich szkołach wygląda program tak zwanej darmochy, czyli dodatkowej dziewiętnastej godziny lekcyjnej”. Czyli możliwości są, ale nikt z tych możliwości nie korzysta.
K.H.: No, jest pytanie: jak sobie konkretna szkoła radzi z przydzielaniem zadań nauczycielom w ramach tej godziny?
H.S.: W tym przypadku nie radzi sobie, tak?
K.H.: Myślę, że jeżeli nauczyciel przygotowujący klasę maturalną do matury z matematyki dostanie tę godzinę na pomaganie uczniom w przezwyciężaniu trudności, w przygotowaniu się do tej matury, to z pewnością ta godzina zostanie przez część uczniów wykorzystana. Jeżeli zostaje przydzielona na zajęciach, które uczniowie nie uważają za potrzebne, interesujące, rzeczywiście wychodzące naprzeciw ich potrzebom, to znaczy że coś źle zaplanowali, może można pomyśleć, jak inaczej zagospodarować ten czas konkretnego nauczyciela, do którego akurat na te zaoferowane zajęcia nikt nie przyszedł.
W.M.: A wie pani, ilu młodych ludzi korzysta z korepetycji z matematyki? Czy ktoś to sprawdzał?
K.H.: Są różne badania na temat zjawiska korepetycji co parę lat powtarzane...
W.M.: Ile to jest? 80%?
K.H.: Nie podejrzewam, żeby aż tak dużo. Ja mówię o jakichś bardzo aktualnych. W tej chwili badań związanych z tym nowym zjawiskiem, jakim jest obowiązek maturalny, nie mam, ale znając taką rzeczywistość szkolną, myślę, że raczej korepetycje, szczególnie w liceach, mają miejsce wtedy, kiedy myślimy o albo przedmiocie, od którego zależą nasze losy rekrutacyjne na jakiś bardzo konkurencyjny kierunek studiów, albo wtedy, kiedy już jest zagrożenie ewidentnie oceną niedostateczną takie zdiagnozowane. I takie zagrożenia oceną niedostateczną to nie jest na ogół masowe zjawisko w klasie, ono grozi jakiemuś niewielkiemu odsetkowi uczniów i być może oni tu najchętniej szukają czasem, znaczy ich rodzice, tego rodzaju pomocy.
W.M.: Ale rynek korepetycji jest ogromny. Wystarczy wejść do Internetu: „Uważajcie, matura z matematyki! To już za wami. Masz dość? Boisz się, że oblejesz, zgłoś się...” i tak dalej, i tak dalej, można by wszystko wymieniać...
K.H.: Na wszystkim ludzie chcą zarobić.
W.M.: No tak, ale popyt też chyba jest, jak jest taka podaż.
K.H.: Na pewno, ale też ta reklama świadczy o tym, że są i ci, którzy jakoś są zainteresowani, można powiedzieć, podsycaniem tego lęku przed maturą z matematyki.
H.S.: Pani minister, dzisiaj matura próbna. Powiedziała pani na samym początku, że wyniki tej matury potem pokażą, co ewentualnie przed tą już prawdziwą maturą poprawić, naprawić, skorygować. Ale czy to nie będzie za mało czasu, żeby te zaległości sprzed kilku lat przecież, bo ta próbna matura ma coś tam sprawdzić, również cały dotychczasowy proces nauczania. Czy to będzie czas na... zdążą nauczyciele poprawić to, co jest złe?
K.H.: Należy założyć, że jednak coś ci uczniowie umieją, że nie jest tak, że startujemy od zera, że matura też pokaże nie tylko to, czego ewentualnie nie umieją, ale też to, co już dobrze wygląda i dobrze działa. I każdy nauczyciel musi taki rachunek sumienia w tym momencie zrobić, oglądając wyniki swoich uczniów, co zostało dobrze zrobione, a czego brakuje. W mojej ocenie, muszę powiedzieć tu jako nauczyciel matematyki, bo takie mam też kwalifikacje i też zdarzało mi się pomagać uczniom przygotowywać się do różnych egzaminów, to jednak tych kilka miesięcy, które jeszcze nas dzieli od daty matury, to trochę czasu. Jeżeli uczymy w klasie, mamy kilka godzin w tygodniu pracy do dyspozycji z uczniami, mamy w tej chwili jasne informacje, czego ewentualnie brakuje, co trzeba poprawić. Naprawdę można te prace mądrze zaplanować. Można przygotować określony program, określone ćwiczenia, zadania, plany, jak tę pracę zorganizować najlepiej. I zachęcam generalnie nauczycieli do myślenia właśnie o modyfikowaniu programu swojej pracy w oparciu o te wyniki, o zaplanowaniu tak, żeby jak najlepiej po prostu pomóc uczniom.
H.S.: Wielu ekspertów uważa, że 50% sukcesu czy może nawet więcej to jednak dobry nauczyciel. Eksperci, jeśli chodzi o matematykę, podkreślają, że ta matematyka jest po prostu w szkołach źle uczona i dlatego jest taka obawa, społeczna obawa chociażby przed egzaminem maturalnym.
K.H.: Mimo wszystko jestem zdania, że mamy wielu dobrych i mądrych nauczycieli matematyki, sama znam też wielu. I myślę, że naprawdę w zdecydowanej większości oni też bardzo są tym zainteresowani, żeby ich uczniom dobrze poszło na egzaminie, i to dlatego, że chcą tym uczniom pomagać, i też dlatego, że to jednak im też w jakiś sposób wystawia świadectwo, ich kwalifikacjom. Tak że są tu w naturalny sposób zmotywowani i myślę, że naprawdę są w stanie, będąc wykwalifikowanymi nauczycielami, mającymi już jakieś doświadczenie w pracy, tę pracę dość dobrze zaplanować i w tej chwili wolno nauczycielowi, że tak powiem, w autorski sposób planować sobie swój program pracy, swój program nauczania. I tu naprawdę warto uruchomić własną kreatywność, jak dobrze te prace zaplanować. Pewnie takie różne potoczne opinie też są oparte na jakichś czyichś szczególnie złych doświadczeniach, które gdzieś tam są podkreślane, ale jak mówię, znam też bardzo, bardzo wielu nauczycieli naprawdę starających się mocno pomagać swoim uczniom i osiągać dobre wyniki. I naprawdę wierzę, że taka jest zdecydowana większość i że dadzą radę te wnioski mądrze wyciągnąć z tej próby.
W.M.: A bali się pani uczniowie, jak pani uczyła matematyki?
K.H.: No, myślę, że miałam dość dobre relacje z uczniami, co nie znaczy, że też byłam...
W.M.: Lubili ten przedmiot?
K.H.: ...wymagająca, czasami trzeba było też i postawić jakiś trudniejszy stopień, ale niemniej myślę, że też się starałam uczniom pomagać. I jeszcze ze swoich szkolnych czasów pamiętam taki jakiś zapał, żeby kolegom, koleżankom coś pomóc, wytłumaczyć i tak dalej, że jakoś wydawało mi się zawsze, że mam taki zmysł pewien, jak wytłumaczyć jakieś trudne zagadnienia.
H.S.: Matematyka to jedno, a przed uczniami Rok Historii Najnowszej. Też jest sporo obaw wśród uczniów, że to mało ciekawy temat, trudny temat. Nauczyć historii dobrze to też jest problem.
K.H.: Historia najnowsza jest tematem niestety w tych obowiązujących programach nauczania aktualnie realizowanych w większości klas taki temat trochę zaniedbany, często go się nie dąży zrealizować, dlatego właśnie zmieniliśmy podstawę programową, tak żeby to miejsce historii najnowszej było trochę lepsze, żeby każdy absolwent polskiej szkoły rzeczywiście wychodził z dobrą jej znajomością. I powiem szczerze, że wydaje mi się, że historia najnowsza jest szczególnie wdzięczna, jeżeli chodzi o też kwestie wychowawcze, że tu możemy się odwołać do doświadczeń rodziców, dziadków. Dla dzieci przecież to, co się działo 20 czy 30 lat temu, też jest zamierzchłą historią, bo żaden uczeń jeszcze wtedy nie żył, tak że tu musi się pytać właśnie rodziców, dziadków, jak wtedy wyglądała rzeczywistość. I te emocje rodziny są ważne.
H.S.: Warto pytać, również w domu.
K.H.: Warto, warto szukać różnych pamiątek. Teraz zachęcamy do takiego konkursu „Ocal okruchy historii”, właśnie pamiątek rodzinnych różnych.
W.M.: Ja zapamiętam z tej rozmowy, że matematyka nie jest tylko dla orłów. W to uwierzyć trudno czasami, ale tak jest.
H.S.: Ale maturę z matematyki masz za sobą.
W.M.: Tak. Katarzyna Hall, Minister Edukacji Narodowej. Dziękujemy bardzo.
K.H.: Dziękuję.
(J.M.)