Wiesław Molak: Zgodnie z zapowiedzią w naszym studiu Adam Rotfeld, były Minister Spraw Zagranicznych. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Adam Rotfeld: Dzień dobry.
Henryk Szrubarz: Według sondażu przeprowadzonego przez Rzeczpospolitą najważniejszym osiągnięciem ostatnich 20 lat jest wejście naszego kraju do Unii Europejskiej, tak uważa ponad połowa Polaków właśnie biorących udział w tym sondażu, sondażu na temat transformacji gospodarczej. Właśnie, mija 5–lecie naszej obecności w Unii Europejskiej, tworzą się różnego rodzaju bilanse, zestawienia sukcesów i porażek. Panie ministrze, największa nasza porażka pana zdaniem?
A.R.: Bogiem a prawdą uważam, że wejście do Unii jest rzeczywiście największym sukcesem i trudno mi jest mówić tutaj w kategoriach porażki, bo jest to sukces, którego my często nie doceniamy. Ale to, co jest pozytywne – że społeczeństwo docenia, ponieważ według różnych badań w społeczeństwie polskim Unia cieszy się największym poparciem w całej Unii i ponad 75% Polaków uważa, że jest to największy sukces. Ja uważam, że jest to największy sukces od 250–300 lat. Znaczy jak się porówna dzisiaj Polskę, Polskę rok 2009, do tej Polski, jaka przed 70 laty była, bo teraz zbliżają się różnego typu rocznice związane z 39 rokiem, między innymi wystąpienie Józefa Becka 5 maja 39 roku, ono uświadamiało, jak w strasznym położeniu nas kraj się znajdował, znaczy że w istocie rzeczy minister spraw zagranicznych nie miał żadnego dobrego wyjścia. Wszystkie państwa sąsiadujące były w złych stosunkach z Polską, a niekiedy w bardzo złych. Dwa spośród nich przygotowywały na Polskę agresję. Otóż dzisiaj z tego punktu widzenia i o tym często zapominamy i to jest największy sukces dla Polski, że wejście do Unii to nie tylko są te miliardy euro, które często są wyliczane, że otrzymaliśmy w ciągu minionych 5 lat 12 miliardów, inni twierdzą, że 16 miliardów euro netto. Oczywiście, pieniądze są ważne, ale nieporównanie ważniejsze jest to, że Polska uzyskała bardzo takie bezpieczne miejsce i z punktu widzenia bezpieczeństwa jest to organizacja bodajże równie ważna jak niekiedy nie ważniejsza jak NATO.
H.S.: No ale negatywnym aspektem naszej obecności w Unii Europejskiej, ostatnio zwłaszcza się to przywołuje, jest kwestia chociażby stoczni, upadek stoczni.
A.R.: Znaczy ja panu powiem szczerze, że...
H.S.: Że to właśnie Unia nam kazała zamknąć stocznie.
A.R.: Ludzie, którzy mają 20 lat, urodzili się w 89 roku, całe ich życie upływa pod kątem widzenia upadku stoczni. Otóż trzeba powiedzieć, że w 89 roku na porządku dziennym nie stała sprawa przynależności Polski do Unii, a sprawa upadku stoczni stała na porządku dziennym. Więc przypisywanie Unii tego, że na przykład jest powódź albo deszcz, albo jest susza, jest po prostu nieporozumieniem Sprawa stoczni moim zdaniem...
H.S.: No ale to faktem jest, że jednak Bruksela wymusiła na przykład konkretne decyzje (...)
A.R.: Znaczy rzecz polega na tym... Ale gdyby nie wymusiła, gdyby Bruksela nie wymusiła, to przecież na porządku dziennym stała też ta sprawa. I ja jestem zdania, że trzeba szukać rozwiązań. To nie jest tak, że Bruksela jest w stanie rozwiązać każdy wewnętrzny problem, który narasta latami. Ja w tej chwili nie chciałbym wnikać w to, uważam, że dobrze się stało, że prezydent Lech Wałęsa zaapelował do Unii o to, aby zachować stocznie jako pewien pomnik, jak on powiedział, globalizacji. Nie wiem, czy to jest pomnik globalizacji, ale nie ulega wątpliwości, że z polskiego punktu widzenia byłby to pewien gest, który miałby charakter i symboliczny, i emocjonalny.
W.M.: Panie ministrze, ale Francuzi, Niemcy – najsilniejsze kraje w Unii Europejskiej – ocaliły swoje stocznie.
A.R.: To tu jest... znaczy moglibyśmy wejść w dyskusję na temat...
W.M.: Stoczni.
A.R.:. ...tego, jaka jest gospodarka, jak są zarządzane stocznie. Ja nie jestem w tej chwili...
H.S.: I jakie znaczenie w Unii Europejskiej mają Niemcy i Francja.
A.R.: Znaczy to też, ale wie pan, mógłbym powiedzieć tak, że Niemcy i Francja, oczywiście, mają bardzo duże znaczenie z uwagi na swój potencjał i byłoby infantylnym podejściem mówienie o tym, że każde państwo niezależnie od swego potencjału jest równym partnerem. Natomiast jest faktem, że my bardzo często swoją pozycję osłabiamy w inny sposób, to znaczy na przykład fakt, że my do tej pory nie ratyfikowaliśmy traktatu lizbońskiego, z całą pewnością nie wzmacnia naszej pozycji w rozmowach, w negocjacjach rozmaitego typu w sprawach konkretnych.
H.S.: No ale to już decyzja należy w tej materii do prezydenta Lecha Kaczyńskiego.
A.R.: Znaczy to prawda. Ja uważam, że prezydent Lech Kaczyński też stał się w pewnym sensie zakładnikiem takich koncepcji, że należy bronić małe państwo, jakim jest Irlandia, i że jeżeli Irlandia ratyfikuje w drugim podejściu, to Polska, oczywiście, natychmiast przystąpi. Otóż ja uważam, że z jednej strony jest to takie poparcie dla pewnego demokratycznego podejścia i można się odnieść do tego ze zrozumieniem, z drugiej strony to jednak prezydent Polski podejmuje decyzje w imieniu społeczeństwa polskiego, a nie irlandzkiego, i byłoby z naszego punktu widzenia bardziej niż pożądane, ażeby Polska to swoje zastrzeżenie zdjęła.
H.S.: A propos bilansu naszej obecności w Unii Europejskiej, w ogóle bilansu działalności Unii Europejskiej, to największym sukcesem i Polski, i samej Unii Europejskiej jest Partnerstwo Wschodnie, czyli pomysł od początku właściwie polski, bardzo szybko przyjęty jako własny przez całą Unię Europejską, zresztą za kilka dni w Pradze odbędzie się szczyt na ten temat z udziałem (i tutaj chyba właściwie sensacja na skalę europejską) niewpuszczanego do tej pory na salony europejskiej prezydenta Białorusi Łukaszenki.
A.R.: Jak gdyby dwa różne problemy pan poruszył. Jeden dotyczy tej inicjatywy Partnerstwa Wschodniego, które zgłosiliśmy wspólnie ze Szwecją, i jest to niewątpliwie dzisiaj już nie polsko–szwedzka inicjatywa, tylko to jest instytucja unijna. I z tego punktu widzenia jest to niewątpliwie jeden z sukcesów Polski. Ja bym powiedział tych sukcesów jest nieporównanie więcej i my często nie doceniamy, bo coś, co się dzieje pozytywnego, traktujemy jako rzecz normalną. Otóż zasługa jest to bardzo wielu ludzi, którzy w Unii Polskę reprezentują. I tak się szczęśliwie złożyło, że jak sobie tak próbuję uprzytomnić, kto kierował Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej w Polsce, to właściwie wszyscy wnieśli na różnych etapach swój wkład – Saryusz–Wolski, pani Huebner, Pietras i obecnie Mikołaj Dowgielewicz. Ja nie wykluczam, że kogoś pominąłem spośród tych... Przypominam sobie te nazwiska. Wszyscy oni odegrali swoją rolę i jeśli idzie o ostatnią decyzję ministra Sikorskiego i ministra Mikołaja Dowgielewicza, to trzeba powiedzieć, że ona została przyjęta bez większych oporów, aczkolwiek bez entuzjazmu. Natomiast sukces tego Partnerstwa Wschodniego nie tyle polega znowuż na pieniądzach, bo tych pieniędzy przyznano stosunkowo niewiele...
H.S.: 600 milionów do końca 2013 roku.
A.R.: Tak, a jeśli się uprzytomni, że to dotyczy 6 krajów, to powiedzmy sobie szczerze, że są to pieniądze mało znaczące. Znaczenie ważniejsze jest to, że wprowadza się pewien standard, pewne normy postępowania, reguły gry. Otóż bardzo często ludzie tego nie doceniają. Ja uważam, że z polskiego punktu widzenia ten element dla naszego kraju był nieporównanie ważniejszy niż te miliardy euro, które do nas spływają netto dla rozwoju naszej gospodarki. Ponieważ to jest coś trwałego, co wpływa na modernizację kraju, na jego rozwój i stwarza perspektywy. Gdybyśmy nie byli w Unii, to, oczywiście, problemy związane z kryzysem finansowym byłyby nieporównanie poważniejsze.
Wracając do sprawy Partnerstwa Wschodniego, ono otwiera możliwości dla tych krajów, które niejako znalazły się na obrzeżu i wyrównuje pewną nierównoprawną pozycję sąsiadów w Unii w tym sensie, że Morze Śródziemne było zawsze oczkiem w głowie państw śródziemnomorskich Unii, które dbały o to, ażeby północy brzeg Morza Śródziemnego nie był pozostawiony bez uwagi. Otóż dla tych państw, takich jak Francja, Włochy, Hiszpania nie trzeba tłumaczyć, dlaczego potrzebny jest wymiar śródziemnomorski, natomiast potrzeba była perswazja polska do tego, aby przekonać te kraje, że na taką samą uwagę co najmniej zasługują państwa leżące na Wschodzie, które są częścią Europy, integralną częścią Europy.
H.S.: Łukaszenka będzie wpuszczany na salony europejskie? Już?
A.R.: Myślę, że... Nie wiem, czy na salony europejskie, ale w każdym razie na pewno będzie obecny w Pradze. Ostatnio, jak widzieliśmy, został przyjęty również przez papieża Benedykta XVI. Innymi słowy – na porządku dziennym stanął problem, czy kontynuować politykę takiego chłodnego dystansu w stosunku do Łukaszenki, czy w związku z pewnymi obietnicami, zamierzeniami zachęcać Łukaszenko do przemian. I mam wrażenie, że zwyciężyła ta druga koncepcja, że trzeba promować zmiany również w Białorusi, która została w istocie rzeczy jako swego rodzaju skansen państwa nie tylko autorytarnego, ale dyktatorskiego w Europie.
W.M.: A uda się, panie ministrze?
A.R.: Ja uważam, że...
W.M.: Czy Łukaszenka oszukuje Europę, troszeczkę drwi z niej?
A.R.: Ja uważam, że w stosunku do Łukaszenki można by stosować politykę taką, jaka obowiązuje dla kierowców na drogach...
H.S.: Ograniczonego zaufania.
A.R.: ...ograniczonego zaufania do innych użytkowników jezdni.
H.S.: Panie ministrze, jutro i pojutrze minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski będzie składał roboczą wizytę w Rosji, spotka się ze swoim rosyjskim odpowiednikiem. Będzie rozmawiał o tarczy antyrakietowej, jak pan sądzi?
A.R.: Sądzę, że to będzie jednym z tematów, ale nie najważniejszym, znaczy tak się składa, że zawsze uważałem, że to nie jest temat najważniejszy. Znaczy priorytetem w stosunkach polsko–rosyjskich są te właśnie stosunki, wśród których tarcza nie zajmuje najważniejszego miejsca. Najważniejsze miejsce zajmuje w istocie rzeczy stosunek Rosji do głównych instytucji transatlantyckich, mianowicie do Sojuszu Północnoatlantyckiego i do Unii Europejskiej. W moim przekonaniu w obu tych sprawach w Rosji następuje pewna też przemiana, jakkolwiek ona nie jest tak spektakularna, ale to jest przemiana ogólnie rzecz biorąc w kierunku uznawania nowej roli obu tych wielostronnych instytucji jako ważnych partnerów dla polityki światowej.
H.S.: Konkretnie co to może oznaczać?
A.R.: Znaczy oznaczać może to, że do tej pory Rosja odnosiła się do poszczególnych państw Unii w sposób bardzo zróżnicowany, to znaczy inaczej traktowała Niemcy, Francję, które były uprzywilejowane w stosunkach z Rosją, inaczej się odnosiła do państw średnich, a stosunki z Polską były bardzo często niezwykle chłodne albo zamrożone. Otóż od pewnego czasu następuje tutaj zmiana. I ja uważam, że...
H.S.: Znaczy przewiduje pan odmrożenie stosunków polsko–rosyjskich?
A.R.: One już... to odmrożenie zaczęło się dwa lata temu mniej więcej, a w każdym razie z całą pewnością od roku. I nie bez znaczenia według mnie w kontekście Unii była sprawa szczytu w Samarze, kiedy przewodnictwo w Unii sprawowała pani Angela Merkel i niejako jej postawa skłoniła Rosję do zmiany stosunku również do Polski, stosunku Rosji w kontekście wówczas zamrożonych również stosunków gospodarczych.
A.M.: Ale Gazociąg Północny, panie ministrze, pewnie powstanie i nikt nas nie będzie pytał o zdanie w tej sprawie.
A.R.: Znaczy tutaj trudno mi jest powiedzieć, czy...
H.S.: Czy powstanie, czy będzie pytam, tak?
A.R.: Nie, czy powstanie, tak.
H.S.: Jest pan przewodniczącym Grupy ds. Trudnych, grupy polsko–rosyjskiej. Czy rzeczywiście można mówić o zmianie stosunku Rosji do naszego kraju w ostatnich miesiącach?
A.R.: Znaczy ja bym powiedział, że ta grupa ma dość szczególne zadania i jest jej rola nietypowa, to znaczy gdyby mierzyć charakter stosunków polsko–rosyjskich współpracą wewnątrz tej grupy, to one, te stosunki byłyby o wiele lepsze, znaczy świadomie był dokonany taki dobór ludzi i po stronie rosyjskiej, i po stronie polskiej...
H.S.: Żeby to się udało, tak?
A.R.: ...ażeby podjąć sprawy rzeczowo, żeby to nie... Ta grupa miała być i jest odpolityczniona i ona podejmuje sprawy trudne, ale nie z myślą o tym, że ta grupa ma jakieś szczególne uprawnienia, pełnomocnictwa, tylko ona przygotowuje decyzje, gdzie rządy będą musiały rozważyć, czy takie rozwiązanie, które grupa proponuje, jest do przyjęcia, czy nie. Niezależnie od tego są pewne sprawy historyczne, które z jednej strony uważane były za temat tabu, inne były po prostu zignorowane, pomijane, a wpływały negatywnie na stosunki dotyczące dnia dzisiejszego czy przyszłości. Krótko mówiąc, zatruwały stosunki między obu krajami. Więc wyjaśnienie tych spraw, które nazwałbym najkrócej, są to białe plamy albo jeszcze częściej czarne plamy, to znaczy kiedy zakłamywano tę rzeczywistość. Otóż odkłamanie tej rzeczywistości, ujawnienie prawdy zawsze sprzyja na dłuższą metę pewnej poprawie stosunków, ponieważ to jest tak jak z leczeniem choroby. Ukrywanie tej choroby nie wpływa na poprawę zdrowia pacjenta.
H.S.: Dziękuję bardzo.
A.R.: Dziękuję bardzo.
W.M.: Dziękujemy. Adam Rotfeld, były Minister Spraw Zagranicznych, w Sygnałach Dnia.
(J.M.)