Grzegorz Ślubowski: Moim kolejnym gościem jest Małgorzata Lelonkiewicz, Dyrektor Federacji Polskich Banków Żywności. Dzień dobry.
Małgorzata Lelonkiewicz: Dzień dobry.
G.Ś.: Banki żywności, można powiedzieć tak najbardziej ogólnie chyba, to takie instytucje, które zbierają właśnie żywność dla najuboższych.
M.L.: Dokładnie tak, to są organizacje pozarządowe, fundacje albo stowarzyszenia, które z jednej strony walczą z marnowaniem żywności, pokazują, że tak wiele żywności niepotrzebnie utylizuje się, żywności pełnowartościowej, a z drugiej strony przekazują tę żywność, którą uda im się pozyskać, do ubogich osób, do organizacji, stowarzyszeń, które zajmują się wspieraniem osób potrzebujących.
G.Ś.: Kto korzysta wobec tego z tej pomocy? Ludzie biedni?
M.L.: Banki żywności działają na tej zasadzie, że nie przekazują do poszczególnych osób, tylko wspierają organizacje, różne noclegownie, ośrodki wsparcia, domy pomocy, różnego typu placówki dla dzieci, dla rodzin wielodzietnych, dla osób bezdomnych, dla osób chorych, wszystkich tych, którzy mają kłopot z tym, żeby zabezpieczyć swoje podstawowe potrzeby, w tym też potrzeby żywnościowe.
G.Ś.: Mówimy o tym, że Polska jest krajem, gdzie rośnie liczba samochodów, że Polska jest krajem, gdzie rośnie liczba telefonów komórkowych, kilka minut temu w Sygnałach Dnia mówiliśmy o tym, że rosną płace. Ale nie mówimy o tym czy bardzo rzadko mówimy, że skala biedy w Polsce jest duża.
M.L.: To bardzo dobrze, że Polska staje się coraz bardziej rozwiniętym krajem, że powoli i te dochody, i przychód dorównuje do tego poziomu, który jest w innych krajach Unii Europejskiej, ale jednak poziom ubóstwa też w Polsce jest zatrważający. I rzeczywiście Polska jest jednym z biedniejszych krajów Unii Europejskiej, skala ubóstwa utrzymuje się na bardzo wysokim poziomie. Ona na szczęście nieco spadła...
G.Ś.: 12%.
M.L.: ....w tym takim najbardziej krytycznym minimum egzystencji, ale wciąż to jest 10% Polaków, którzy żyją poniżej minimum egzystencji. To jest taka najbardziej podstawowa...
G.Ś.: A co to znaczy „poniżej minimum egzystencji”?
M.L.: To jest taka najbardziej podstawowa miara ubóstwa i taka najbardziej krytyczna, bo tak jak nazwa też sugeruje, to jest poziom, poniżej którego ciężko zapewnić najbardziej podstawowe potrzeby – żywność, utrzymanie mieszkania, utrzymanie rodziny.
G.Ś.: Czyli to jest 3 miliony 700 tysięcy ludzi w Polsce, którzy mają problemy nawet z zaspokojeniem właśnie...
M.L.: Najbardziej tych podstawowych, które są niezbędne do przeżycia, czyli właśnie do tej egzystencji.
G.Ś.: Proszę powiedzieć, kim są ci ludzie biedni? Czy to są emeryci, czy to są rodziny wielodzietne?
M.L.: Banki żywności współpracują z organizacjami, które wspierają różne grupy społeczne i tak jak już mówiłam, są to zarówno osoby bezdomne, osoby niepełnosprawne, osoby chore, które muszą poświęcać ogromną część swoich budżetów na przykład na środki medyczne, na rehabilitację, na leczenie. W polskich realiach, niestety, bardzo dużą grupę stanowią też dzieci. Wśród organizacji, które wspieramy, bardzo wiele ośrodków to te, które pracują na rzecz dzieci, na rzecz rodzin wielodzietnych. To, niestety, w Polsce jest bardzo niepokojące zjawisko i też charakterystyczne dla biedy w Polsce, że mamy do czynienia z tak zwaną jej juwenalizacją, czyli bieda w Polsce wcale nie ma oblicza osób starszych, ale to jest bieda też młodych osób i dzieci.
G.Ś.: Dlaczego tak się stało, że właśnie część mieszkańców Polski bardzo skorzystała na tych zmianach ustrojowych, a duża grupa została?
M.L.: To jest już efekt transformacji gospodarczej, która już jakiś czas w Polsce trwa i dawno temu się rozpoczęła. Wiele osób po prostu nie poradziło sobie w nowych realiach. Upadek dużych przedsiębiorstw, terenów takich, gdzie były PGR–y, to są te obszary, w których szczególnie masowo dotknięto ubóstwa, to jest problem ludzi, którzy sobie nie poradzili w nowych realiach i też wysokiego bezrobocia do niedawna w Polsce, bo jednak praca i to podstawowe źródło dochodów jest tą gwarancją, że nie trafimy poza margines społeczny tak zwany, czyli nie trafimy do tej grupy osób potrzebujących wsparcia.
G.Ś.: Czyli podstawowa rzecz to dać tym ludziom pracę.
M.L.: Dać tym ludziom pracę, ale to też nie wszystko, bo wiele z tych osób wymaga też terapii, to są osoby z różnych środowisk, często rehabilitacji, to są osoby, które też nie mogą iść do pracy, bo na przykład wychowują rodzinę, która ma pięcioro, sześcioro czy siedmioro dzieci i to też jest kłopot. Takiej mamy, która samotnie wychowuje taką gromadę dzieci, też nie sposób wysłać do pracy i powiedzieć, że jak sobie nie zarobi, no to niestety sobie nie poradzi. Takie osoby też trzeba wspierać, tylko muszą być tutaj zintegrowane działania i administracji państwowej, i organizacji pozarządowych.
G.Ś.: Ale panuje taka opinia dość powszechna, że tak naprawdę praca w Polsce jest, tylko ludziom się nie chce pracować.
M.L.: Dopiero od niedawna możemy powiedzieć, że praca w Polsce jest...
G.Ś.: I też nie wszędzie.
M.L.: Myślę, że też nie wszędzie. I też nie można generalizować, tutaj duży problem jest związany na przykład z obszarami wiejskimi, to wciąż są te tereny, w których ciężko... w których bezrobocie wciąż ma duże obszary. I jest rzeczywiście tak, że te wskaźniki ubóstwa troszeczkę się zmniejszyły, ten spadek bezrobocia spowodował, że jednak więcej osób, również tych, które do tej pory były przy ośrodkach wsparcia, przy różnego typu noclegowniach skierowano do pracy. Te działania aktywizacyjne, różne środki europejskie, które przeznaczono na aktywizację osób bezrobotnych spowodowały, że rzeczywiście ten rozmiar ubóstwa i rozmiar bezrobocia tutaj się skorelowały. Natomiast wciąż jest grupa osób, która nie może pójść do pracy z różnych powodów, wciąż mamy ogromny obszar dzieci i młodzieży, które są też dotknięte problemem. Tak że to nie jest tylko problem bezrobocia, aczkolwiek na pewno jest to jeden z istotnych elementów ograniczania ubóstwa w kraju.
G.Ś.: I tym biednym osobom pomaga państwo, pomagają fundacje, takie jak pani fundacja. 19% Polaków ma prawo do ubiegania się o pomoc społeczną, takie są oficjalne statystyki. No, to też bardzo dużo.
M.L.: Takim podstawowym kryterium tego ubiegania się jest kryterium dochodowości, czyli jest obliczany po prostu pewien poziom dochodów, od którego można ubiegać się o różnego typu zasiłki i wsparcie. I to też wskazuje na to, że to jest ogromna rzesza osób. Ale też zwracam uwagę na to, że wiele osób nie jest objętych systemem, czyli to, że jest 19%, to one się wpisują dokładnie co do złotego i co do grosza w pewną ramę ustaloną przez administrację. Natomiast jest ogromna liczba osób, które nie wpisują się, ponieważ przekraczają o złotówkę, o dwa złote, o pięć złotych ten dochód. I gdybyśmy tutaj porównali jeszcze te statystyki pod tym kątem, to okazałoby się, że to jest o wiele więcej osób, które są w tym takim minimalnym poziomie dochodów.
G.Ś.: My w tej rozmowie chcemy trochę łamać stereotypy, taki stereotyp, że nie ma w Polsce ludzi biednych, bo to jest taka dość powszechna opinia, którą można przeczytać w gazetach, można usłyszeć w radiu. A jak to się dzieje, proszę powiedzieć, że my tej biedy właśnie nie widzimy?
M.L.: Tak naprawdę mówi się często, że w Warszawie nie ma biedy. To jest kwestia tylko perspektywy, dotknięcia tych organizacji czy tych środowisk, w których działają na przykład organizacje społeczne. I można nawet przekonać się o tym, że w Warszawie bieda jest również problemem, można ją dotknąć, nie mówiąc już o mniejszych miasteczkach, o obszarach wiejskich, gdzie ludzie żyją na takim bardzo podstawowym poziomie.
G.Ś.: Żyjąc w środowisku dość zamkniętym, gdzie nie ma tych problemów możemy nie zdawać sobie sprawy z tego, że obok w Polsce mieszkają ludzie, którzy mają problemy z zabezpieczeniem jakichś podstawowych czynności.
M.L.: Dokładnie tak. Ja tu mówiłam o minimum egzystencji, ale jest jeszcze drugi wskaźnik ubóstwa – minimum socjalne. I tutaj trzeba też podkreślić, że to jest 50% Polaków, którzy żyją na tym poziomie takim zabezpieczającym podstawowe potrzeby, ale już nie stać ich na takie elementy życia społecznego, jak wyjście do kina, wyjście do teatru, zjedzenie posiłku poza domem. Czyli to są już dobra luksusowe dla ponad 50% Polaków, co, oczywiście, nie powinno mieć miejsca w kraju rozwiniętym, w kraju, który jest członkiem Unii Europejskiej i wydawałoby się, że poziom życia jest tutaj bardzo przyzwoity.
G.Ś.: To jeszcze na koniec – jak możemy pomóc takim ludziom? Jak pani na przykład pomaga?
M.L.: Możemy wspierać organizacje pozarządowe, takie na przykład, jak banki żywności. W ostatnim czasie banki organizowały zbiórkę żywności, wielkanocną zbiórkę żywności. I w taki bezpośredni sposób można wspierać, przekazując czy darowizny rzeczowe, żywność w tym przypadku, czy darowizny finansowe, na przykład 1% podatku. To też jest taka możliwość dla wszystkich obywateli, żeby pokazać swoją solidarność z organizacjami. Można być wolontariuszem organizacji pozarządowych. Tak że tak naprawdę każda forma wsparcia jest szalenie ważna i ważna jest taka solidarność z tymi osobami, które są potrzebujące.
G.Ś.: Pomagajmy biedniejszym od nas. Moim gościem była Małgorzata Lelonkiewicz, Dyrektor Federacji Polskich Banków Żywności. Dziękuję.
M.L.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)