Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Grzegorz Napieralski, Przewodniczący SLD. Dzień dobry, panie przewodniczący.
Grzegorz Napieralski: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
J.K.: Panie przewodniczący, i pierwsze pytanie o komentarz do wyroku w sprawie generała Kiszczaka – winny, ale bezkarny, przedawnienie, nie będzie więc kary.
G.N.: Moja zawsze w tej sprawie czy w sprawach wyroku odpowiedź jest jedna: ja nie komentuję nigdy wyroków sądu.
J.K.: Rodziny mają takie poczucie, no, nie ukaranej zbrodni. Rodziny ofiar.
G.N.: Nie wiem, jakie jest poczucie rodzin, nie rozmawiałem, przyznam szczerze. Powiem jeszcze raz – jest wiele wyroków sądów w Polsce, różnie komentowanych. Jako polityk nie komentuję wyroków sądu.
J.K.: Ale ucieszył pana ten wyrok czy zmartwił?
G.N.: Nie mam do tego żadnych emocjonalnych... nie mam z tym wyrokiem żadnych emocjonalnych związków. Powiadam jeszcze raz – sąd podjął taką decyzję, ja to szanuję.
J.K.: A ludzie SLD kontaktują się z generałem Kiszczakiem? No bo z generałem Jaruzelskim kontaktują się, dzwonią na imieniny czy urodziny.
G.N.: Nie wiem, ja nie kontaktuję się z generałem Kiszczakiem, a czy moi koledzy czy też koleżanki to robią, naprawdę nie wiem. Z generałem Jaruzelskim, to prawda, kontaktujemy się. Ostatnio mieliśmy spotkanie, ponieważ pan generał miał urodziny, składaliśmy mu życzenia, no i to prawda. Czy z generałem Kiszczakiem, nie wiem.
J.K.: Ale jak generał ocenia sytuację w Polsce teraz?
G.N.: Mówimy o generale Jaruzelskim?
J.K.: Tak.
G.N.: No, dość ciekawie, twierdzi, że jednak rząd Donalda Tuska w wielu miejscach popełnia błędy. Powiem szczerze, że po ostatniej mojej rozmowie z generałem Jaruzelskim jestem pod wrażeniem jego analitycznego spojrzenia na sprawę i z wieloma poglądami się z nim zgadzam.
J.K.: A jakie błędy popełnia rząd Donalda Tuska według generała Jaruzelskiego?
G.N.: Bardzo wiele – od błędów historycznych po błędy w bieżącej polityce, jak również błędy dotyczące na przykład spraw związanych z tarczą antyrakietową.
J.K.: Pan generał jest przeciwnikiem tarczy?
G.N.: Nie, o to nie pytałem, ale zwracał na wiele rzeczy uwagę dotyczących szczegółów. Sam przecież jest żołnierzem, więc w tych szczegółach technicznych jest świetnie zorientowany.
J.K.: Panie przewodniczący, Platforma zapowiada, Donald Tusk zapowiedział, że przygotowuje jego partia projekt otwarcia archiwów IPN, tak żeby zakończyć lustrację, żeby to wszystko było dostępne dla szerokiej opinii publicznej.
G.N.: Wie pan, panie redaktorze, Donald Tusk zapowiada co chwila jakieś nowe, ciekawe inicjatywy. Nic z tego nie wychodzi i nie wierzę, żeby w tej sprawie był jakiś przełom. Klub parlamentarny Lewicy i sam Sojusz Lewicy Demokratycznej za chwilę złoży swój projekt ustawy dotyczący likwidacji IPN–u, więc wokół tego na pewno będzie trwała dyskusja. Natomiast Donald Tusk w zależności od notowań, od spoglądania na opinię publiczną próbuje wzbudzać pewne tematy, mówić: tu mam jakiś projekt, tu za chwilę coś zrobię. Wiemy przecież bardzo dokładnie, że wielokrotnie miała pojawić się znakomita reforma edukacji, nie pojawiła się. Reforma służby zdrowia – słyszymy tylko o prywatyzacji szpitali. No więc miało pojawić się wiele rzeczy i później Donald Tusk i jego rząd z tego się wycofuje. Więc nie wierzę panu premierowi. Uwierzę wtedy, kiedy jakikolwiek dokument pojawi się w parlamencie, a te rzadko się pojawiają.
J.K.: W Sejmie uchwała wzywająca prezydenta do ratyfikowania traktatu lizbońskiego, ale ona trafiła na razie do komisji, jeszcze nie jest przegłosowana. Wczoraj z kolei Nicolas Sarkozy, prezydent Francji, stwierdził, że Lech Kaczyński musi podpisać ten dokument, że to jest kwestia moralności. Czy panu podoba się takie pouczanie przez przywódcę innego państwa głowy państwa polskiego?
G.N.: Panie redaktorze, a czego mamy się spodziewać po przywódcach europejskich, którzy chcą przyspieszenia w Unii Europejskiej, integracji, wzmocnienia Unii Europejskiej wobec potęg światowych, jakimi są na przykład Chiny, Stany Zjednoczone czy Rosja? I proszę zwrócić uwagę, że Polska obrała drogę ratyfikacji i wszystkie kraje i przywódcy tych krajów byliby na pewno bardziej wyrozumiali, gdyby decyzja o ratyfikacji traktatu była w rękach Polaków, czyli byłoby referendum. Natomiast wszyscy dziwią się w Europie, że Polacy, którzy... blisko 80% Polaków popiera silną Polskę w silnej Unii Europejskiej, popiera tą integrację Unii Europejskiej, no, dziwią się, dlaczego jedna osoba, wszakże najważniejsza, bo prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, ale jedna osoba blokuje...
J.K.: Chodzi o to, żeby nie wywierać presji na Irlandię.
G.N.: Tu nie chodzi o wywieranie presji. My solidaryzujemy się z decyzją i szanujemy decyzję narodu irlandzkiego, ale przypominam, że tam zabrakło rzeczowej informacji, tam zabrakło...
J.K.: Ale był głos ludu. Nie można interpretować referendów...
G.N.: Ale nie, panie redaktorze, natomiast gdyby Europa pokazała: zobaczcie (mówię o Irlandczykach), zobaczcie, my wszyscy ratyfikujemy, przemyślcie tę sytuację, byłoby inaczej. Prezydent Kaczyński, panie redaktorze, mógł naprawdę być w tej materii osobą, ale też przywódcą i też Polska mogła być na arenie międzynarodowej (myślę o Unii Europejskiej) tutaj takim liderem pewnych zmian i pewnego przyspieszenia w tej sprawie, ponieważ mogliśmy przyspieszyć proces ratyfikacji po decyzji Irlandii. Niestety, jesteśmy dzisiaj na szarym końcu.
J.K.: Panie przewodniczący, chcę pana zapytać o pańskie oświadczenie, wspólne oświadczenie z szefem hiszpańskiego MSZ Miguelem Angelem Moratinosem właśnie w sprawie traktatu lizbońskiego. Sporo słów krytyki pod pańskim adresem. W Polsce to się jednak źle kojarzy wydawanie oświadczeń z przedstawicielami innych państw w sprawach krajowych.
G.N.: Wie pan, to nie chodzi o sprawę polską czy sytuacji w Polsce, tylko rozmawialiśmy o sprawie europejskiej. Traktat jest sprawą nas wszystkich, całych... wszystkich państw i całego narodu europejskiego, jeżeli tak to mogę nazwać. I naprawdę niedokończenie ratyfikacji w Polsce przez prezydenta Kaczyńskiego powoduje tak naprawdę oburzenie nie tylko przywódców państw europejskich, ale także mieszkańców poszczególnych państw europejskich. Więc ja nie widzę nic w tym złego. Natomiast dziwię się na przykład, tak jak, oczywiście, Prawo i Sprawiedliwość broni swojego prezydenta, co jest jasne i oczywiste, słyszeliśmy to wczoraj, słyszeliśmy to wcześniej, natomiast przy tej sytuacji mojej krytyki pana prezydenta, którą głoszę bardzo często, że nie chce dokończyć ratyfikacji, dziwię się krytyce Platformy Obywatelskiej, bo to jest formacja, która w zależności od tego, jak wiatr wieje, zajmuje swoje stanowisko ewidentnie, to widać. I Platforma Obywatelska, która przecież tak aktywnie funkcjonowała na arenie międzynarodowej, krytykując premiera Jarosława Kaczyńskiego czy Lecha Kaczyńskiego, nagle dzisiaj staje się jego obrońcą. Ja myślę, że tu wraca chyba trochę koalicja PO–PiS i Platforma Obywatelska pokazuje swoje prawdziwe... że niewiele różni się od Prawa i Sprawiedliwości. No, ta sama prawica, być może o innej nazwie, o innym zabarwieniu.
J.K.: Jak już o sprawach Platformy rozmawiamy, słynne ściągi Platformy, czyli takie sms–y wysyłane do polityków, do posłów z Kancelarii Premiera, no, z instrukcjami, co mówić, z pewnymi tezami dotyczącymi wydarzeń dnia. Jak pan ocenia tę sprawę? Bo PiS bardzo oburzony, że to skandal, nadużycie władzy, tak mówią politycy tej partii.
G.N.: Bo to jest skandaliczne. Znaczy ja, panie redaktorze, u pana również tutaj w studio wielokrotnie mówiłem, że rząd Donalda Tuska i Platforma Obywatelska to jest świetna propagandowa instytucja, która nic nie potrafi zrobić oprócz manipulacji opinią publiczną. Siedzi sztab ludzi za państwowe pieniądze w Kancelarii Premiera i nie tylko, który wymyśla, jak dobrze opakować to, co jest nie do opakowania, jak dobrze wymyślać hasła, jak dobrze wymyślać, jak premier ma być ubrany, gdzie ma mieć konferencję prasową, co ma powiedzieć i jego ministrowie, żeby słupki rosły, a Donald Tusk został w końcu prezydentem, bo przecież taki jest cel. I te sms–y czy inne formy instruowania działaczy Platformy Obywatelskiej wskazują tylko na to, że tu nie chodzi o rządzenie krajem, tylko chodzi o dobrą propagandę i dobre, że tak powiem, manipulowanie opinią publiczną.
J.K.: Ustawa medialna czy weto prezydenta w sprawie ustawy medialnej ma być głosowane 27 lipca. Czy może pan ogłosić, jakie jest ostateczne stanowisko lewicy w tej sprawie?
G.N.: Wie pan, na pytanie, czy na pewno głosowane będzie tego dnia.
J.K.: No, załóżmy.
G.N.: Załóżmy, to dobre stwierdzenie, panie redaktorze, ponieważ wie pan, Platforma Obywatelska to przesuwa, przesuwa i jeszcze raz przesuwa.
J.K.: Może negocjuje z wami tam po cichu?
G.N.: Właśnie nie negocjuje. Sama chyba nie wiem, co z tym fantem zrobić. Ustawa pani poseł Śledzińskiej–Katarasińskiej jest złą ustawą. Wielokrotnie o tym rozmawialiśmy.
J.K.: Robert Kwiatkowski dziś w Rzeczpospolitej, były szef telewizji, napisał: „Mam nadzieję, że SLD podtrzyma prezydenckie weto. To jedyne wyjście z bałaganu, jaki stworzyła posłanka Iwona Śledzińska–Katarasińska”, czyli autorka ustawy.
G.N.: No, słusznie mówi pan prezes Kwiatkowski. Zresztą znawca mediów publicznych, wieloletni dobry prezes telewizji, który znakomicie zarządzał telewizją publiczną, więc wie, co się dzieje.
J.K.: Ale jakie będzie? Na tak, czy na nie? Poprzecie weto, czy je obalicie?
G.N.: Panie redaktorze, wszyscy nas pytają o to, więc powiem w najbardziej jasnych i prostych słowach...
J.K.: Są takie dwa słowa na trzy litery: nie lub tak.
G.N.: Dobrze, więc ja bym chciał szerzej to opisać. Otóż nic się nie wydarzyło do tej pory, co mogłoby zmienić zdanie Sojuszu Lewicy Demokratycznej w tej sprawie, bo przypominam, że jeszcze...
J.K.: A może się jeszcze wydarzyć coś, co zmieni?
G.N.: Wie pan, no, mogłoby się coś wydarzyć, że znalazłaby się na przykład w Lasce Marszałkowskiej znakomita ustawa, na przykład autorstwa Platformy czy, nie wiem, autorstwa wszystkich partii politycznych, znakomita ustawa o mediach publicznych. Ja takiej ustawy nie widziałem ani nie widzę, ani nie słyszę nawet o założeniach takiej ustawy.
J.K.: Ale kolejna ustawa obok tego... wtedy popieracie, obalenie weto i następną głosujecie, tak?
G.N.: Można by o czymś rozmawiać. Na razie nie ma o czym rozmawiać i nasza decyzja jest niezmienna.
J.K.: Króciutko jeszcze w sprawie stoczni. Pan jest ze Szczecina, panie przewodniczący, a dla Szczecina to jest racja bytu – stocznie.
G.N.: No, to, co się dzieje wokół stoczni jest naprawdę sytuacją tragiczną, bo przypominam, że stocznie to są pracownicy w samej stoczni i do tego po prostu cały przemysł, który wspiera. To są tysiące pracowników. No, opieszałość rządu i niekompetencja ministrów skarbu i gospodarki rządu Donalda Tuska jest po prostu niesamowita. A po drugie wielokrotnie domagaliśmy się informacji na ten temat. Ja sam uczestniczyłem w Szczecinie kilka miesięcy temu w takim spotkaniu, gdzie przyjechali przedstawiciele rządu i tłumaczyli posłom, senatorom, jak również stoczniowcom, że wszystko będzie okay. Okazuje się, że sytuacja jest tragiczna naprawdę, dlatego domagamy się rzeczowej debaty i będziemy się dzisiaj rzeczowej debaty domagali się również od ministra skarbu
J.K.: W Sejmie.
G.N.: Tak jest. Żeby dokładnie wiedzieć, co się dzieje, bo znamy tylko medialne przekazy.
J.K.: Muszę przerwać, przepraszam. Grzegorz Napieralski, Przewodniczący SLD, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.
G.N.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)