Wiesław Molak: Dziś po wyborach na Białorusi Sygnały Dnia i z Mińska, i z Warszawy. Na tę godzinę umówiliśmy się na rozmowę z dwoma gośćmi. Ale szczegóły zna Tomasz Majka.
Tomasz Majka: Gościem w studiu Polskiego Radia w Mińsku jest Paweł Kowal, były Wiceminister Spraw Zagranicznych, poseł PiS-u. Witam.
Paweł Kowal: Dzień dobry, witam.
T.M.: I cały czas czekamy na posła Platformy Obywatelskiej Sławomira Nitrasa, też obserwatora organizacji OBWE. Panie pośle, jaki będzie ten wstępny raport tej organizacji? Czy uznają państwo, że były to tutaj, na Białorusi, demokratyczne wybory, jak mówią inni obserwatorzy, na przykład z WNP?
P.K.: No, ten raport jeszcze nie został ogłoszony i ja dopóki on nie zostanie ogłoszony, nie będę na jego temat się wypowiadał. Możemy się umówić tak, że ja opowiem to, co ja widziałem, to, co widziało wielu innych komisji, grup obserwacyjnych, z którymi wczoraj wieczorem rozmawialiśmy. Natomiast jakie będzie uogólnienie, jakie będą z tego wnioski, to nie jest moja rola i ja nie chcę w nią wchodzić.
T.M.: Wiemy, że konferencja dzisiaj o piętnastej prawdopodobnie, ta prasowa.
P.K.: Konferencja o piętnastej, teraz ciągle trwa briefing, ja na chwileczkę z niego wyszedłem, ciągle trwa jakby takie ustalanie wspólnego raportu i poczekajmy z tym, aż władze OBWE go ogłoszą.
T.M.: To porozmawiajmy o tym, co pan widział. Czy widział pan łamania zasad demokracji, fałszowanie wyborów?
P.K.: Ja widziałem... znaczy w ogóle mam dzisiaj łatwo, dlatego że ja od początku uważałem, że to doświadczenie, które Unia Europejska robi z wyborami na Białorusi jest błędne, uważałem, że droga, która polega na tym, że włączamy się do procesu wyborczego, który już dawno jest przygotowany, i mówimy, że zobaczymy, czy on będzie demokratyczny, mimo że z góry wiemy, że on nie będzie demokratyczny, jest politycznym błędem i jest złym sygnałem dla białoruskiego społeczeństwa, jest w gruncie rzeczy działaniem wbrew białoruskiemu społeczeństwu.
T.M.: Ale efekt był, bo wyszli na przykład więźniowie polityczni, pan Kazulin, pod naciskiem Unii.
P.K.: Efekt w postaci wyjścia więźniów politycznych był, natomiast nie należało mówić o wolnych wyborach w sytuacji, kiedy już przed wyborami było wiadomo, że będzie z tym kłopot. Dlaczego było wiadomo? Dlatego że te wybory odbywały się w zasadzie, w zasadzie z małymi zmianami, na podstawie wcześniej ustalonego prawa wyborczego, w związku z którym opozycja nie mogła wszędzie zgłosić kandydatów. Kandydatów opozycyjnych było około siedemdziesięciu, w tym około dwudziestu trzech, dwudziestu czterech w ramach kandydatów niezależnych, ale powiedzmy ogólnie około siedemdziesięciu, więc oni nawet gdyby wszyscy wygrali, nie mogliby zapełnić parlamentu, który ma 110 miejsc. Oprócz tego bardzo częste były przypadki niedopuszczenia do tego, żeby ktoś startował, na przykład, nie wiem, jak ktoś niósł listy z podpisami, to go policja zatrzymała do momentu, kiedy była zamknięta komisja wyborcza, naciskano na rodziców, rodziny poszczególnych potencjalnych kandydatów. No, krótko mówiąc, tak doszło do przedterminowych wyborów. W trakcie przedterminowych wyborów, które tutaj oznaczają po prostu, że kilka dni wcześniej można głosować...
T.M.: Od wtorku już (...).
P.K.: Grupami głosowano, żołnierze, studenci, nie wiem, rolnicy, kto tam jeszcze...
T.M.: Opozycja zarzuca właśnie, że to był ten moment, kiedy tak naprawdę sfałszowano wybory.
P.K.: I w takim stanie znaleźliśmy się w sobotę i wtedy jakby środki masowego przekazu i wielu komentatorów pobudzało nadzieje, mówiąc, że być może Łukaszenka zgodzi się na to, żeby weszło kilku niezależnych kandydatów do parlamentu, ale wtedy już było wiadomo, że to nie będą liderzy, bo oni wcześniej startowali, w części było już jasne, że to nie będą liderzy.
T.M.: A wczoraj, w niedzielę?
P.K.: No i co było wczoraj – wczoraj był taki moment nadziei, to był sam przebieg głosowania. Głosowanie jak na standardy takie, które obserwujemy w różnych wyborach, przebiegało bardzo pozytywnie, komisje wyborcze bardzo dobrze przygotowane. I muszę powiedzieć, że... ja zresztą udzieliłem kilku takich wypowiedzi, że z tego, co widzę, bo ja lubię się tak wypowiadać jako obserwator, no to to jest bardzo dobrze przygotowane. Byliśmy w Wilejce, byliśmy w Borysowie, byliśmy w Mińsku, w kilku miejscach mieliśmy pewien przegląd i właściwie do wieczora... wieczorem myślałem sobie tak, że być może faktycznie rezultat będzie taki, że wejdzie kilku opozycyjnych posłów do parlamentu, a potem zobaczymy, prawda? Natomiast to, co było wieczorem, wieczorem było znowu jakby takim drugim problemem, który chyba przelał czarę goryczy, to znaczy to, że właściwie nie doszło do liczenia głosów. Właściwie, bo ten proces liczenia był szalenie nieczytelny, skończył się w wielu okręgach wyborczych, w wielu komisjach do głosowania już po kilkudziesięciu minutach, na przykład czterdziestu, trwał godzinę dwadzieścia...
T.M.: Ekspresowe tempo to było.
P.K.: To było ekspresowe tempo jak na policzenie często tysiąca, tysiąca pięciuset głosów, sporządzenie protokołów i tak dalej. I na naszych oczach działo się coś zdumiewającego, to znaczy dział się proces liczenia, w którym nikt niczego nie mógł zweryfikować, kilku członków komisji wspólnie w tym samym momencie liczyło jakieś kupki papierów, odsuwając nawet tych wewnętrznych obserwatorów, którzy przecież reprezentowali organizacje związane z rządem de facto, ci obserwatorzy wewnętrzni. No i myśmy myśleli, że nam się to przytrafiło troszeczkę. Ja byłem w grupie z Pawłem Poncyljuszem, mieliśmy wrażenie, że może w innych miejscach jest inaczej. No, niestety okazało się, jak wróciliśmy do hotelu, że właściwie doświadczenia wszystkich komisji, wszystkich grup obserwacyjnych były identyczne, to znaczy że w procesie liczenia już nie można się było niczego dowiedzieć.
T.M.: No i efekt jest taki, że ta teoria, która pojawiła się kilka dni temu, że jest taki tajny układ między Unią Europejską a Łukaszenką, że jest tajna lista opozycjonistów, którzy znajdą się w parlamencie, dwudziestu dwóch, no, była tylko czystą spekulacją, bo wiemy, że żaden się nie dostał.
P.K.: No nie, wiemy, że żaden się nie dostał, ale nie wiemy, czy nie było takich umów. Wielokrotnie zdarzało się, że umowy między rządem Białorusi a Unią były dotrzymywane tylko trochę albo nie dotrzymywane. Więc być może takie rozmowy się toczyły. Ja uważam, że były błędne, to znaczy uważam, że jeżeli się jakiś kraj chce zmieniać, jeżeli szansa dla tego kraju ma polegać na tym, że całe społeczeństwo może w tym uczestniczyć, to to nie może być szansa skierowana do jakiejś grupy osób, która się umówi z władzą. No ale tu oczywiście są różne punkty widzenia. Dziś właściwie nie ma o czym mówić, bo zdaje się, że nie będzie żadnych przedstawicieli opozycji w parlamencie.
T.M.: Ale były kandydat na prezydenta Aleksander Milinkiewicz kilkanaście minut temu w Sygnałach Dnia mówił, że może można trochę liczyć na ewolucję systemu Białorusi i prezydenta Łukaszenki. Czy faktycznie możemy teraz tu liczyć na ewolucję? Bo na rewolucję nie możemy tu liczyć.
P.K.: Możemy liczyć na ewolucję, tylko bardzo trudno powiedzieć, do czego ona doprowadzi. Jej efekty, jeśli Unia Europejska nie będzie stawiała poważnych wymagań, jej efekty mogą być dużo gorsze niż się spodziewamy. Nikt nie powiedział przecież, że te efekty czy że Białoruś dalej potoczy się, podryfuje, pójdzie w kierunku relacji z Unią Europejską, a nie przeciwnie. Bardzo mnie dziwi, jak niektórzy stawiają taką tezę czy zachowują się w taki sposób, jakby się spodziewali, że jedyny możliwy kierunek dla Białorusi to jest ku Europie.
T.M.: Jest możliwy drugi.
P.K.: Jest możliwy też inny kierunek i dlatego ja nie widzę tak wielu źródeł optymizmu w samej ewolucji. Myślę, że po prostu trzeba Białorusi, rządowi Białorusi stawiać bardzo takie jasne, proste wymagania, z szacunkiem dla partnera, natomiast nie należy stwarzać iluzji. To mówienie o tym, że wybory, o których wiadomo, których reguły zostały kilka lat temu okrzyknięte jako niedemokratyczne, nagle staną się na naszych oczach demokratycznymi i może opozycja tylko częściowo wystawić tam kandydatów i to tych, których władza zaakceptuje. Mamy dzisiaj już tak szybko efekty tych iluzji. To jest zawsze błąd. Z Unią Europejską i z Białorusią jest troszeczkę tak, że Białoruś występuje jak dziecko, które mówi do mamy w jednym z filmów: „Zgódź się, bo stracisz twarz”, czyli jakiekolwiek warunki, które Białoruś zaproponuje, Unia Europejska czy inne organizacje po pewnym etapie są gotowe zaakceptować po to, żeby nie stracić twarzy w tym procesie negocjacyjnym. To jest błąd.
T.M.: Ale z drugiej strony optymistyczna jeszcze wczoraj była choć trochę opozycja białoruska, liczyli na kilka chociaż mandatów, mówili, że te wybory pozwoliły na zasygnalizowanie swojej obecności. No ale to jest trochę ten optymizm przesadzony, bo widzieliśmy wczorajsze protesty, nie możemy porównywać nawet do protestów sprzed dwóch lat tu, na Białorusi.
P.K.: To był też nasz błąd. To był też nasz błąd, dlatego że opozycji białoruskiej powiedziano, że jest jakaś szansa i opozycja białoruska – już i tak słaba – postawiła na pomiędzy Unią Europejską, która się nad jej głowami dogaduje z rządem Łukaszenki, uznała, że nie ma wyjścia. Więc dalsze postępowanie w ten sposób, że będą trwały jakieś dziwne paktowania demokratycznych rządów z rządem Łukaszenki bez stawiania poważnych warunków, poważnych oczekiwań politycznych jeszcze bardziej będzie osłabiało w rezultacie opozycję. Opozycja w takiej sytuacji nie ma wyjścia, stara się to przyjąć, a potem jest jeszcze bardziej zawiedzona i jeszcze bardziej skompromitowana wewnątrz jako nieskuteczna. To jest wina demokratycznych rządów w dużym stopniu takie problemy opozycji.
T.M.: I na koniec jeszcze jedna kwestia. Chyba możemy pozazdrościć my, Polacy, jednego Białorusi na pewno – frekwencji wyborczej. Już 75% i ona rośnie.
P.K.: Frekwencji na pewno możemy pozazdrościć, zdaje się, że ona ciągle bardzo szybko wzrastała w trakcie liczenia. Nie wiem, jak naprawdę było. Ale mówiąc na poważnie, możemy bardzo dużo rzeczy pozazdrościć Białorusi, na przykład jest bardzo czysto na ulicach. Więc myślę, że zawsze warto zachować ten spokój, ciepło do społeczeństwa białoruskiego, ponieważ taka władza, jak władza Aleksandra Łukaszenki czasem się kończy szybciej niż się spodziewamy, pod warunkiem że jesteśmy konsekwentni.
T.M.: Gościem Sygnałów Dnia był w Mińsku poseł PiS-u Paweł Kowal. Poseł Platformy Sławomir Nitras nie dotarł do studia.
P.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)