Grzegorz Ślubowski: Naszym gościem jest Minister Rolnictwa Marek Sawicki. Dzień dobry.
Marek Sawicki: Dzień dobry.
G.Ś.: Panie ministrze, prezydent powinien lecieć na szczyt Unii Europejskiej do Brukseli?
M.S.: Zanim odniosę się do pana prezydenta, to chcę podziękować mediom – i tym publicznym, i tym komercyjnym – za bardzo szeroką piątkową i weekendową relację z debaty o sytuacji w rolnictwie. W piątek trwała ona kilka godzin w sejmie i o dziwo już w programach informacyjnych po południu, a w sobotę w ogóle nie było żadnej wzmianki, żadnej informacji, więc kiedy mamy sytuację kryzysu bankowego i są problemy z pieniędzmi, to, oczywiście, awantura medialna jest codziennie, natomiast kiedy mówimy o trudnej sytuacji w rolnictwie, o spadających dochodach rolników, wtedy ta informacja w ogóle nie przebija się przez media i to jest smutne.
G.Ś.: No ale jest pan naszym gościem, panie ministrze, porozmawiamy też o trudnej sytuacji w rolnictwie.
M.S.: Natomiast, panie redaktorze, wracając do tej sytuacji, ona jest troszkę żenująca, dlatego że mam wrażenie, iż w kancelarii pana prezydenta w tej chwili jest dość dużo urzędników, pewnie nie do końca mają się czym zająć i stąd wyszukują kolejnych zadań dla pana prezydenta. Rada Europejska to są sprawy gospodarcze, to są sprawy tradycyjnie w Polsce... i konstytucyjnie, i tradycyjnie przypisane rządowi i nie ma potrzeby angażować autorytetu pana prezydenta, jego urzędu, żeby w sprawach bieżącej polityki gospodarczej zajmował głos.
G.Ś.: No tak, ale jeżeli prezydent chce lecieć na spotkanie Rady Europejskiej, to, nie wiem, trzeba mu ten wyjazd utrudniać? Trzeba przekazywać agendy? Trzeba twierdzić, że piloci są chorzy, w związku z tym wyjazd będzie niemożliwy?
M.S.: Panie redaktorze, nie chcę uczestniczyć w tej żenującej dyskusji, dlatego że oprócz pilotów wczoraj pojawiały się informacje o sygnałach chęci rozmowy pana prezydenta z panem premierem, później dowiadujemy się, że zaproszenia na takie rozmowy jeszcze pan premier nie dostał. Jest to naprawdę niepotrzebne i wydaje mi się, że dla dobra obu tych urzędów – i pana prezydenta, i pana premiera – jako minister konstytucyjny ja w tej dyskusji uczestniczyć nie chcę.
G.Ś.: To porozmawiajmy wobec tego o kryzysie finansowym, trudnej sytuacji w rolnictwie, tak jak pan powiedział...
M.S.: O, bardzo się cieszę.
G.Ś.: Prezydent zapowiedział, że chce zwołać Radę Gabinetową, która będzie poświęcona kryzysowi finansowemu. To dobry pomysł?
M.S.: No więc właśnie kryzysowi finansowemu, a nie kryzysowi w rolnictwie. I to jest znów ciekawa rzecz, bo w mojej ocenie ten liberalny świat, który miał się opierać na wolności gospodarczej i na swobodnym przepływie kapitału, widać wyraźnie, że zaczyna się poważnie chwiać. I w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z konieczną pomocą dla niektórych sektorów gospodarki, wtedy ortodoksyjnie właśnie świat liberalny mówi, że gospodarka się musi samoregulować. Natomiast w momencie, kiedy ktoś nabroi w jednym czy w trzech bankach, okazuje się, że już ci sami liberałowie nie mówią, że to powinno się samo regulować, tylko rzeczywiście trzeba włączać ogromne instrumenty, łącznie z próbą nacjonalizacji banków, po to, żeby ratować większe, mniejsze portfele. Więc pewnie coś z tym trzeba zrobić, ale to pokazuje, że do spraw gospodarczych nie można podchodzić tylko i wyłącznie ortodoksyjnie, trzeba rzeczywiście wyczuwać bieżące potrzeby, bieżącą sytuację i tak jak wielokrotnie w Polskim Stronnictwem Ludowym mówiliśmy, że państwo jest po to, żeby tam, gdzie potrzeba wspomagało. Nie zastępowało, a wspomagało. I dzisiaj widać wyraźnie, że przychodzi taki czas, że skoro w sektorze finansowym jest ogromne zamieszanie, trzeba będzie pewnie się w nie włączyć, ale na razie – jak pan słyszy i jak dowiadujemy się także z dzisiejszych relacji z wypowiedzi i ministra finansów, i prezesa Narodowego Banku Polskiego – w Polsce nie ma jeszcze powodów do tego, żebyśmy wpadali w jakąś panikę. Wydaje się, że ta sytuacja...
G.Ś.: No ale czy Rada Gabinetowa powinna zostać zwołana? No bo może powodów, żebyśmy wpadali w panikę nie ma, natomiast kryzys jest, to znaczy można go określić...
M.S.: Ja powiem tak – jeśli pan prezydent chce o tym z rządem porozmawiać, to oczywiście warto, warto rozmawiać, lepiej rozmawiać niż sprzeczać się poprzez media, natomiast powiem szczerze, że ja już uczestniczyłem w jednej Radzie Gabinetowej i tamta niewiele przyniosła. Więc jeśli to ma być powtórka z tamtej Rady Gabinetowej, to wolałbym, żeby jej nie było. Natomiast jeśli ma być to merytoryczna dyskusja, gdzie nie tylko pan prezydent i jego kancelaria, ale także minister finansów będą mieli możliwość wypowiedzenia się, złożenia własnych propozycji, oceny tych propozycji, to oczywiście, warto, żeby rozmawiać.
G.Ś.: A jak pan ocenia ten kryzys? Czy on już jest na takim etapie, że będzie tylko lepiej, czy my jeszcze czekamy na to dno i czy on dojdzie do Polski?
M.S.: Powiem szczerze, że nie jestem finansistą, nie czuję się na tyle mocny, żeby dokonać takiej dogłębnej analizy, ale poczekajmy, co dzisiaj będzie działo się na giełdach światowych. Tak naprawdę tutaj Polska i nasza gospodarka w całym tym systemie niewiele waży, więc my możemy być odbiorcami całego tego układu. Ja powiem, że dzięki temu, że mamy dość rozproszoną gospodarkę i rozproszony kapitał, jest szansa na to, że w tej chwili raczej Polsce ten kryzys tak mocno nie zagraża.
G.Ś.: Dzięki temu też, że nie mamy euro, prawda? To jesteśmy mniej zagrożeni, że ten kryzys będzie nas dotykał. Czy to pana zdaniem jest przyczynek do tego, żeby wstrzymać się jednak przed przyjęciem euro jako waluty?
M.S.: Ja powiem szczerze, że tej opinii, że to, iż nie mamy euro, to ominie nas kryzys, do końca bym nie podzielał, dlatego że to, że nie mamy euro, to nie znaczy, że nie jesteśmy związani z innymi gospodarkami i z całym systemem finansowym świata, więc tu jest, oczywiście, tylko pewien spowalniacz, bo kwestia przeliczania i kursu, natomiast generalnie my jesteśmy w światowym systemie i finansowym, i gospodarczym, więc tu bym tak bardzo tego elementu nie podnosił. Natomiast z pewnością Czesi już dzisiaj ogłosili, że ze względu na sytuację kryzysową na świecie raczej wejście Czech do strefy euro opóźni się. Czy u nas będzie miało to miejsce? Ja myślę, że najbliższe dwa–trzy miesiące pokażą, jakie będą ostateczne wyniki gospodarcze, jak zareagują przedsiębiorstwa, jak zareaguje także sfera finansowa w Polsce. Wtedy myślę, że gdzieś na przestrzeni styczeń–luty będzie można myśleć o ewentualnej ocenie.
G.Ś.: Na razie ten kryzys najbardziej daje się we znaki sektorowi bankowemu czy giełdom, tak byśmy powiedzieli, ale czy on dotknie też zwykłych obywateli? Czy rolnicy też mogą być zagrożeni?
M.S.: Panie redaktorze, jeśli on się przeniesie na przedsiębiorstwa, jeśli on się przeniesie na wytwarzanie i jeśli skutkiem tego miałyby być zwolnienia z pracy i wzrost bezrobocia, to z pewnością każdy to odczuje, również odczują to rolnicy. Natomiast wydaje mi się, że w tej chwili, w tej sytuacji kryzysu... Ja mam taki pozytywny element z ostatnich kilku dni – osłabienie złotego daje szansę utrzymania odpowiedniego tempa wytwarzania w sektorach eksportujących. Do tych sektorów także należy sektor rolny. W sytuacji, kiedy mieliśmy nadwartościowy, zdecydowanie nadwartościowy złoty, mamy wtedy import produktów żywnościowych, ale także surowców w postaci zboża i wtedy, oczywiście, krajowe produkty nie są sprzedawane. Natomiast w momencie, kiedy jednak złoty słabnie, wtedy ten eksport zaczyna się opłacać i jeśli ta relacja... jeszcze złoty osłabi się o 5–10%, w mojej ocenie będzie to miało pozytywne skutki dla gospodarki, a nie odwrotnie.
G.Ś.: Panie ministrze, Henryk Smolarz został nowym szefem KRUSU. Dlaczego właśnie on?
M.S.: Jest to doświadczony już człowiek, doktor, są to pewne też wymogi...
G.Ś.: Doktor nauk rolniczych.
M.S.: Doktor nauk rolniczych, ale od strony ekonomicznej. Chcę powiedzieć także, że doświadczony wcześniej parlamentarzysta, a teraz kilka miesięcy był wiceprezesem Agencji Rynku Rolnego. W tej Agencji bardzo dobrze wypełniał swoje zadania. Mam nadzieję, że przychodząc z zewnątrz dosyć jeszcze młody, dynamiczny człowiek rzeczywiście wzmocni te instytucje.
G.Ś.: Sobotnia Rzeczpospolita pisze, że jest to dobry znajomy posła Palikota. Ta znajomość miała wpływ na nominację?
M.S.: Nie, to już myślę, że przesada. Każdy skądś pochodzi. Ponieważ obaj są z Lubelskiego, to być może gdzieś na oficjalnych spotkaniach od czasu do czasu się widywali, ale ja zauważyłem, żeby między tymi akurat dwoma panami była jakakolwiek bliższa znajomość.
G.Ś.: A prezes Pawlak był zdenerwowany na pana za to, że pan odwołał wcześniejszego prezesa, pana Kwaśnickiego?
M.S.: Tak donosiły media, natomiast ja mówiłem już wielokrotnie – z prezesem Pawlakiem dość często rozmawiamy, spotykamy się, ważniejsze decyzje uzgadniamy. W końcu jesteśmy liderami jednej formacji politycznej, więc tu nic dziwnego. I tego zdenerwowania nie widziałem. Widziałem zrozumienie, wiedziałem, że jest doskonale zorientowany w przyczynach tej decyzji...
G.Ś.: Może prezes Pawlak jest tak opanowany, że w ogóle nie widać zdenerwowania.
M.S.: Proszę o to zapytać prezesa Pawlaka. Ja myślę, że wszyscy politycy z PSL–u są dość opanowani, może poza jednym, więc tutaj bym tej oceny nie prowadził.
G.Ś.: Panie ministrze, 8 listopada kongres PSL–u, tak też pisała prasa, że pan będzie kandydował na przewodniczącego.
M.S.: Tak pisała cała prasa, ale na szczęście już chyba od miesiąca czy półtorej miesiąca dała mi spokój, w związku z tym już nie muszę odpowiadać na te pytania. Są inni kandydaci, więc poczekajmy, ósmy już niedaleko, dzisiaj mamy trzynasty października, więc to cztery tygodnie, za cztery tygodnie będzie po kongresie.
G.Ś.: Ale pan nie będzie kandydował.
M.S.: Nie, ja nie będę kandydował.
G.Ś.: To porozmawiajmy w takim razie o reformie KRUSU. Jak rozumiem, w tej chwili projekt jest w sejmie.
M.S.: Tak, projekt jest w sejmie, ale muszę panu powiedzieć, że nad reformą ubezpieczeń społecznych w Polsce powinna się odbyć poważniejsza debata i powinniśmy podyskutować o problemie w całości, bo dzisiaj mamy wiele grup uprzywilejowanych także w ZUSIE, o tym się w ogóle nie mówi, koszty, jakie ponosi budżet na dofinansowanie ZUSU i Otwartych Funduszy Emerytalnych to jest kwota prawie 69 miliardów złotych, to jest wielokrotnie więcej niż w przypadku KRUSU, a jeśli przeliczamy to na jednego ubezpieczonego, to jest poziom podobny. I w stosunku do ubezpieczonych w ZUSIE i w stosunku do tej instytucji nie mamy żadnej informacji, żadnej dyskusji publicznej, natomiast solą w oku jest rzeczywiście KRUS. Chcę powiedzieć, że rzeczywiście ten wstępny etap reformy został złożony, przygotowany, mam nadzieję, że sejm niebawem zajmie się tym projektem.
Natomiast, oczywiście, docelowo będziemy pracowali nad modelami i ubezpieczeń, i podatków w rolnictwie dochodowych, bo powiem panu szczerze, że jak patrzę na obecną sytuację dochodową rolników, to trzeba się zastanowić, jakie środki wygenerować z budżetu państwa, żeby te gospodarstwa, te rodziny wspomóc, bo gdybyśmy dzisiaj przeszli na system rozliczania podatku dochodowego, zapewniam pana, że nie więcej jak 2–3% rolników w ogóle zapłaciłoby jakikolwiek podatek. Natomiast dziś rolnicy płacą ryczałtowy podatek gruntowy, który jest tak naprawdę dziesięciną w wysokości około 8% wartości wytworzonego produktu na polu. Więc warto o tym pamiętać i warto do tego podchodzić w sposób realny, rzeczywisty, a nie tylko i wyłącznie w sposób zapotrzebowania, nie wiem, medialnego, politycznego.
G.Ś.: Ale problem chyba polegał na tym, że rolnicy, którzy mieli, nie wiem, dwa hektary i którzy mieli trzysta, w przypadku KRUSU, bo tutaj mówię... płacili takie samo ubezpieczenie, prawda?
M.S.: Tak, ale problem też polega na tym, panie redaktorze, że niezależnie od tego, czy ma dwa hektary, czy trzysta, ma jednakową ryczałtową emeryturę w wysokości niewiele ponad 600 złotych. Natomiast...
G.Ś.: Ale dochody ma inne.
M.S.: Pan również dobrze o tym wie, że i ja, i pan jesteśmy ubezpieczeni w ZUSIE i w przypadku, kiedy osiągamy pewien pułap dochodów, już tej składki na ZUS nie odprowadzamy, a mamy wtedy 250% podstawowej emerytury, więc to są te różnice. Więc jeśli szukamy wyrównania i solidaryzmu w systemie Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, to warto się zastanowić, czy ci najbogatsi jednak nie powinni cały czas odprowadzać odpowiedniego procenta od swoich zarobków na ZUS po to, żeby w systemie także solidarnościowym mógł dofinansowywać nieco tych słabszych. Więc tak jak powiedziałem wcześniej, oba systemy wymagają gruntownej reformy, bo uprzywilejowanie rzekome rolników nie jest wyjątkiem, bo są uprzywilejowani i twórcy, i dziennikarze, i mundurowi, więc tych grup uprzywilejowanych jest naprawdę dużo i jeśli chcielibyśmy ten system porządkować i robić go do końca sprawiedliwym, to to wymaga dłuższej refleksji.
G.Ś.: Czy ta reforma KRUSU, którą pan zaproponował, ona jest dostateczna, pan uważa? No bo politycy Platformy Obywatelskiej po cichu twierdzą, że tak naprawdę PSL powinna jeszcze być skłonna do kompromisów. Poseł Kłopotek także to powiedział.
M.S.: Otóż, panie redaktorze, ona jest taka, na jaką nas dzisiaj stać, na jaką stać także rolników, natomiast jeśli są tacy politycy i mają odwagę, niech proponują inne. Niech proponują inne, będziemy się nad nimi zastanawiali, więc..
G.Ś.: A poseł Kłopotek powiedział, że PSL jest skłonna do dalszych kompromisów w sprawie KRUS, rozważyć obniżenie 50–hektarowego progu, tak powiedział poseł Eugeniusz Kłopotek.
M.S.: To są dywagacje pana posła Kłopotka. Na szczęście pan poseł Kłopotek nie wypowiada się za cały PSL, natomiast ja już powiedziałem wcześniej – to jest to, co jest możliwe na chwilę obecną. To nie jest sprawa zamknięta, jest powołany zespół przez pana premiera, będziemy pracowali nad systemami dochodowymi, ale to naprawdę wymaga czasu i dobrego policzenia.
G.Ś.: A nie ma pan wrażenia, że bardzo powoli jest wprowadzana na ta reforma KRUSU, bo już mówimy o tym od roku i to jest...
M.S.: Panie redaktorze, przepraszam bardzo, a czy tu jest naprawdę wymagany pośpiech? Czy to chodzi o pośpiech? Przecież z tej reformy, jeśli dokładnie liczymy, pieniędzy do budżetu nie wygenerujemy, bo w tej grupie zatrudnionych pieniędzy wolnych nie ma. Natomiast jeśli ktoś chciałby zrobić... zreformować system KRUS na zasadzie nierealnych obciążeń finansowych, to musi się liczyć z tym, że za chwilę za tymi obciążeniami będzie musiał iść komornik. I, oczywiście, koszty dla państwa będą duże, korzyści żadnych. Więc ja proponuję to, co dzisiaj jest realne. To jest realne, zwiększenie tych składek dla rolników powyżej 50 hektarów przeliczeniowych jest możliwe, choć powiem szczerze, że w przypadku tego roku, kiedy te większe gospodarstwa produkują tylko zboże i rzepak, przy rosnących kosztach i spadku cen tych produktów, tak naprawdę ta dochodowość też nie jest wielka.
G.Ś.: Marek Sawicki, Minister Rolnictwa, był moim gościem. Dziękuję bardzo.
M.S.: Dziękuję.
(J.M.)