Krzysztof Kaczmarczyk: W naszym studiu kolejny gość – Aleksander Szczygło, szef Kancelarii Prezydenta. Dzień dobry.
Aleksander Szczygło: Dzień dobry panom.
Marek Mądrzejewski: Witamy serdecznie, panie ministrze. Jakie wnioski ze sprawy wczorajszego wyroku Sądu Najwyższego w kwestii Józefa Oleksego?
A.Sz.: Znaczy Sąd Najwyższy z tego, co wiem, nie odnosił się do meritum sprawy, tylko odnosił się do...
M.M.: Kłamstwa lustracyjnego.
A.Sz.: ...postępowania związanego z lustracją, gdzie okazało się i taka była argumentacja, jak zrozumiałem, obrony, że Józef Oleksy stwierdził czy stwierdzał, że został wprowadzony w błąd, że tego rodzaju...
M.M.: A wprowadzenie w błąd polegało na tym, że nie musiał składać oświadczenia lustracyjnego.
A.Sz.: Tak, dlatego że współpraca z AWO, jak dobrze pamiętam, według opinii jego, ale też i ówczesnego ministra obrony narodowej nie była współpracą, która...
M.M.: Podlegała lustracji.
A.Sz.: ...podlegała tej ustawie z 1997 roku. Mówiąc szczerze, jest to zadziwiający wyrok, ale chcę wszystkich uspokoić, że w nowelizacji i w nowej ustawie jest tak, że wszystkie osoby, które pełniły funkcje publiczne będą musiały jeszcze raz to zrobić, po drugie to będzie na stronach internetowych, po trzecie to będą rozpatrywały sądy okręgowe właściwe dla miejsca zamieszkania danej osoby, która podlega lustracji. Tak że co się odwlecze, to nie uciecze.
M.M.: Czyli rozumiem, że tego rodzaju przypadków już raczej nie będzie.
A.Sz.: Bo pewną weryfikacją zarówno wyroków sądowych będzie postępowanie jawne, ale też umieszczenie w internecie...
M.M.: Dobrze, że pan powiedział, bo rzeczywiście ten proces był utajniony.
A.Sz.: Utajniony, w związku z tym... A także umieszczenie na stronie internetowej wszystkich danych, oczywiście kategoryzując zakres współpracy osób, które były agentami, współpracowały w innym zakresie i tak dalej, i tak dalej.
M.M.: W pewnym sensie można powiedzieć, że to było zamknięcie pewnego okresu, pewnej koncepcji czy triumfu pewnej koncepcji lustracji po siedmiu i pół latach, mianowicie tego, kiedy jakby nie wchodziło się w szczegóły tamtej przeszłości, tylko ewentualnie karało się tego, który skłamał.
A.Sz.: Tylko skłamał, tak, a tutaj chodzi o to, żeby jednak... Dlatego są te...
M.M.: A teraz będziemy odkrywali więcej prawdy o przeszłości.
A.Sz.: Więcej prawdy, bo pomijając jakieś wyjątkowe sytuacje, które związane są z bezpieczeństwem państwa, wszystkie procesy będą jawne.
M.M.: Kiedy ostatecznie poznamy więcej prawdy, zważywszy na raport WSI? Dzisiaj mieliśmy go poznać, wiemy, że rzecz...
A.Sz.: Do 15 lutego prezydent poda do publicznej wiadomość treść tego raportu. Dzisiejsza data, dzisiejszy dzień, czyli 1 lutego, jest pierwszym dniem obowiązywania ustawy, nowelizacji ustawy o likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych, która umożliwia upublicznienie tego raportu i prezydent poda ten raport...
M.M.: A co wedle pańskiej wiedzy w tej chwili się dzieje? Czy po prostu czekamy na to, żeby pewne procedury umożliwiły opublikowanie tego raportu, czy też trwają jeszcze nad nim prace, a najkrócej mówiąc, czy jakieś nazwiska na przykład są dopisywane, a może skreślane?
A.Sz.: Najważniejszą rzeczą w tym raporcie będą mechanizmy i fakty, nazwiska, oczywiście, jako pewne dopełnienie...
M.M.: No, dla wielu ludzi te nazwiska są najważniejsze.
A.Sz.: No, ja rozumiem, tylko że tu chodzi o opis pewnych mechanizmów funkcjonowania Wojskowych Służb Informacyjnych w ciągu ostatnich kilkunastu lat i oparcie się w przedstawianiu tych mechanizmów na konkretnych faktach. I z tego, co wiem, komisja weryfikacyjna pod przewodnictwem pana ministra Antoniego Macierewicza pracuje nad treścią tego raportu, bo to wynika z prac komisji weryfikacyjnej, ze złożonych oświadczeń, z wysłuchań osób, które były przed tą komisją.
M.M.: Mechanizmy to jest, oczywiście, rzecz ważna, aczkolwiek uwiarygodnienie ich polega na tym, aby zostały wsparte...
A.Sz.: Faktami.
M.M.: ...faktami i nazwiskami, właśnie.
A.Sz.: Fakty, ludzie, zdarzenia, tak?
M.M.: Nie, fakty, ludzie, pieniądze.
A.Sz.: Nie, nie, ale ja mówię fakty, ludzie, zdarzenia.
M.M.: Rozumiem, rozumiem.
A.Sz.: I to... Ale, oczywiście, nazwiska...
M.M.: Jeżeli odnosimy się do takiego tytułu, to fakty, ludzie, pieniądze. Dzisiejszy wywiad z Antonim Macierewiczem w Naszym Dzienniku, jeżeli dobrze pamiętam, mówi właśnie o tym, jak to służby w sposób nielegalny organizowały różnego rodzaju firmy i zyskiwały w ten sposób setki milionów dolarów. To jest jeden z tych wątków á propos mechanizmów. Drugi, czego nie ukrywam, to to, co związane z mediami. Czy pan minister na przykład zna jakieś fragmenty tego raportu? Albo inaczej – czy może powiedzieć nam, iż są tam nazwiska z Polskiego Radia?
A.Sz.: Ja nie będę się odnosił w żaden sposób do żadnych informacji, które czy wyciekły, a co do których prokuratura prowadzi postępowanie ani pozytywnie, ani negatywnie po pierwsze dlatego, że nie mam wiedzy, po drugie dlatego, że jakiekolwiek odniesienie się byłoby wskazaniem, że coś jest prawdziwe albo nieprawdziwe.
M.M.: Aczkolwiek mamy w ten sposób przed sobą jeszcze dwa tygodnie takiego ujawniania, bo wprawdzie prokuratura obiecuje, iż przeciekami się zajmie, ale to wcale nie...
A.Sz.: Myślę, że pan prezydent... Mówię o terminie do piętnastego...
M.M.: Tak.
A.Sz.: Myślę, że pan prezydent...
M.M.: Przyspieszy.
A.Sz.: Nie, to nie chodzi o przyspieszanie, tylko że ta data podana – do piętnastego oznacza, że to może być trochę wcześniej, tak że to nie zmienia...
M.M.: Prezydent odpowiada za bezpieczeństwo państwa. Pan był wiceministrem obrony narodowej, więc korzystając jakby z tych kontekstów, chciałbym zapytać o tarczę antyrakietową. Jakie jest stanowisko Kancelarii Prezydenta w tej mierze? Powinniśmy ją mieć u siebie?
A.Sz.: Decyzje w sprawie tarczy antyrakietowej, decyzja ta – jak każda decyzja związana z bezpieczeństwem Polski – powinna być oparta na jednej głównej przesłance: że to ma podnieść bezpieczeństwo Rzeczpospolitej.
M.M.: A czy są w tej mierze jakieś wątpliwości?
A.Sz.: To tyle, co mam do powiedzenia na ten temat.
M.M.: A czy są jakieś wątpliwości w tej mierze, że to podniesie bezpieczeństwo?
A.Sz.: Ja mówię generalnie, o zasadzie, którą się przyjmuje przy podejmowaniu decyzji mających charakter militarny czy wypełniania zobowiązań sojuszniczych, czy też współpracy dwustronnej, tak jak ze Stanami Zjednoczonymi. To ma być element, który podnosi poziom bezpieczeństwa Polski.
M.M.: Ja rozumiem, że jest pewien problem, dlatego że Czesi, u których część tego systemu miałaby być zainstalowana, protestują, badania organizowane w Polsce wykazują, iż większość i to też ludzi młodych jest przeciwna temu, bo triumfuje jakby taka koncepcja, iż zainstalowanie tego systemu na naszym terytorium spowoduje, że staniemy się obiektem ataku. Natomiast takie milczenie czy niepodejmowanie tego tematu, co robi pan w tej chwili na przykład, powoduje chyba, iż ludzie skazani są tylko na głoszenie tej złej prawdy. Może jest czas na to, aby zacząć głośno po prostu mówić o plusach i minusach, ale nie zapominać też o plusach tego rozwiązania?
A.Sz.: Na tym etapie rozmów polsko-amerykańskich, które mają charakter szczegółowy, zapewniam wszystkich radiosłuchaczy, że główną przesłanką tego, ażeby podjąć tę współpracę jest przesłanka związana z bezpieczeństwem Polski. Ja rozumiem obawy części Polaków, one są zrozumiałe. Nie podzielam ich, nie podzielam też obaw, bo one są często też podszyte takim dużym dystansem do tego, że to na przykład może spowodować pogorszenie stosunków polsko-rosyjskich czy polsko-białoruskich i tak dalej, tylko że każde działanie, które jest działaniem związanym z bezpieczeństwem narodowym, z interesem narodowym zarówno wewnątrz Unii Europejskiej, jak i w NATO, jak i w relacjach z naszymi sąsiadami, no, w takim działaniu przede wszystkim musimy opierać się na własnym interesie, interesie Polski, a interes czy opinie naszych sąsiadów mają charakter pomocniczy.
M.M.: Zwłaszcza jeżeli idzie o Rosjan, to chyba podstawowa sprawa została wyjaśniona, mianowicie ten system w żaden sposób nie zagrażałby im właśnie, bo jest to tak umieszczone, że rzeczywiście bronić może tylko przed rakietami wysłanymi z takich okolic, jak Iran na przykład, a w żaden sposób nie...
A.Sz.: Myślę, że...
M.M.: Zdaje się, że Rosjanie zresztą to wiedzą, tylko że grają politycznie, tak.
A.Sz.: Rząd rosyjski to doskonale wie i to, że używa tego argumentu, to jest taka...
M.M.: Zdążyliśmy się do tego jakby przyzwyczaić, tak?
A.Sz.: Przyzwyczaić, tak.
M.M.: Poruszmy jeszcze jedną kwestię, o której wiemy mało, a jesteśmy zainteresowani. Myślę o społeczeństwie. Prawdopodobnie w poniedziałek odbyły się takie rozmowy w Berlinie negocjatora wyznaczonego przez panią kanclerz w związku z prezydencją niemiecką stawiającą sobie za cel zintensyfikowanie prac nad nowym Traktatem konstytucyjnym Unii Europejskiej. Doszło do takiego spotkania polskich negocjatorów wybranych przez prezydenta i właśnie tego negocjatora niemieckiego. Czy możemy się dowiedzieć czegoś więcej, jakie jest, jakie powinno, do czego zmierza stanowisko Polski? Czy najpierw będą o tym wiedzieli Niemcy, a potem dopiero polskie społeczeństwo?
A.Sz.: Nie, to nie chodzi o to. Chodzi o to, że jak do tej pory w obszarze Unii Europejskiej w żadnym z krajów nie toczy się debata nad przyszłością Unii Europejskiej. Do dwutysięcznego...
M.M.: Dziewiątego roku obowiązuje tryb ustalony w Nicei.
A.Sz.: Nie, to ja wiem, ale ja mówię o pewnej historii Unii Europejskiej. Do 2004 roku była perspektywa w ramach funkcjonowania Unii Europejskiej jako zbioru państw, tą perspektywą było największe rozszerzenie w historii Unii Europejskiej, czyli 10 krajów...
M.M.: Tak.
A.Sz.: ...Europy Środkowej i Wschodniej, no i Południowej też. Wcześniej wprowadzenie euro. Czyli Unia Europejska miała przed sobą pewną wizję, mniej techniczną, w niektórych przypadkach bardziej polityczną, jak rozszerzenie, która podnosiła poziom dyskusji w ogóle o przyszłości Europy. Teraz takiego pomysłu na coś, co skupia myśli, emocje Europejczyków, nie ma. I myślę, że to jest główny problem dla samej Unii Europejskiej. Niemcy próbują przedstawić...
M.M.: Znaczy jest walka między takimi koncepcjami, powiedzmy, jednej osadzonej w tej Eurokonstytucji, odrzuconej przez Holendrów i Francuzów, zmierzającej do pewnej wizji superpaństwa, no i jest opór takich państw, jak nasze...
A.Sz.: I Wielka Brytania.
M.M.: Na przykład. Ale jest ich więcej, oczywiście...
A.Sz.: Tak.
M.M.: ...gdzie tożsamość narodowa na pierwszym miejscu, prawda?
A.Sz.: Nie, nie, to jest jakby jedna sprawa. Ja mówię o sprawie w ogóle braku wizji przyszłości Unii Europejskiej, to znaczy braku czegoś, co powoduje, że dyskusja o...
M.M.: Byłaby żywa.
A.Sz.: Byłaby żywa. Nie ma czegoś takiego. Przyjęto kilka lat temu, chyba w 2003 czy 2002 roku, już nie pamiętam, wtedy, kiedy powołano konwent, który miał napisać projekt Traktatu konstytucyjnego, że Traktat konstytucyjny będzie czymś takim. Nie był, bo nie można...
M.M.: Ale czy to znaczy, że pan wątpi na przykład w to, iż te założenia prezydencji niemieckiej, iż do połowy roku zostaną wysoce zaawansowane prace nad traktatem, do tego stopnia, że już wkrótce w następnej prezydencji będzie on w jakiś sposób przedstawiony społeczeństwom do kolejnej oceny w referendach, że to jest wątpliwe?
A.Sz.: Myślę, że wątpliwe, mało prawdopodobne i takie, które nie łączy się z... No, chyba że Niemcy przyjęli inny sposób postępowania.
M.M.: A czy przewiduje pan coś takiego, jak jest taka koncepcja...
A.Sz.: Tak, pamiętam czas tworzenia projektu Traktatu konstytucyjnego, wieloletnie dyskusje...
M.M.: Dwa i pół roku.
A.Sz.: Tak. Przyjęcie założenia, że w ciągu kilku miesięcy uda się to zrobić, szczególnie że mamy przed sobą wybory we Francji, które rozstrzygną pewną wizję przyszłości Francji, samej Francji na kilka lat.
M.M.: Tak.
A.Sz.: Bez tak ważnego kraju, jak Francja, podejmowanie decyzji w tej sprawie jest rzeczą...
M.M.: Czyli tym razem nie wychodzimy przed szereg.
A.Sz.: To nie chodzi o wychodzenie przed szereg, tylko chodzi o to, że w samej Unii Europejskiej brakuje dyskusji bardziej lub mniej spoistej o przyszłości Unii Europejskiej. To jest główny problem Unii Europejskiej.
M.M.: Dziękujemy bardzo.
A.Sz.: Dziękuję bardzo.
J.M.