Jacek Karnowski: Dzień dobry. Gościem Sygnałów Dnia jest premier Jarosław Kaczyński.
Jarosław Kaczyński: Dzień dobry.
Jacek Karnowski: Panie premierze, wczoraj rozmowa z ambasadorem Stanów Zjednoczonych Victorem Ashem, oczywiście, o tarczy antyrakietowej. Ta sprawa tych negocjacji, na które polski rząd w piątek pozytywnie odpowiedział, ona się rozwija?
Jarosław Kaczyński: Tak, rozwija się. Sądzę, że w niedługim czasie liczonym w tygodniach te negocjacje już się zaczną.
Jacek Karnowski: A czy jest jakiś punkt sporny z Waszyngtonem?
Jarosław Kaczyński: Jeszcze na razie nie było negocjacji, wobec tego nie wiadomo, czy są punkty sporne.
Jacek Karnowski: Czyli na razie jest przygotowywanie takiego pola uzgadniania, co będzie obszarem rozmowy.
Jarosław Kaczyński: Tak, tak to można określić.
Jacek Karnowski: Czy Amerykanie przyjęli ten polski warunek, że bezpieczeństwo Polski musi wzrosnąć wskutek instalacji wyrzutni w Polsce?
Jarosław Kaczyński: O tym się przekonamy w trakcie negocjacji, bo właśnie to jest sens tych negocjacji. My nie ukrywamy, że uważamy pomysł za dobry, ale, oczywiście, pod tym warunkiem. Ale ten warunek to będzie coś, co się w trakcie negocjacji zmieni w pełne konkrety.
Jacek Karnowski: A pan ma już wizję realizacji tego warunku? Mówiło się o rakietach Patriot czy innym systemie.
Jarosław Kaczyński: Tak generalnie rzecz biorąc, oczywiście, mam. Mówiłem o tym dzisiaj ambasadorowi. Są groźby wobec Polski, które pewnie będą spełnione, no i Polska musi mieć na to odpowiedź.
Jacek Karnowski: Mówimy, oczywiście, o rakietach nakierowanych na miejsca, gdzie będą instalacje.
Jarosław Kaczyński: No, niekoniecznie tylko na te miejsca.
Jacek Karnowski: Panie premierze, tygodnik Newsweek zarzuca obecnemu ministrowi spraw wewnętrznych i administracji Januszowi Kaczmarkowi, że jeszcze będąc prokuratorem krajowym wspólnie z prokuratorem apelacyjnym w Białymstoku próbował opóźniać śledztwo niewygodne dla prominentnych działaczy PiS w Białymstoku. Chodzi o oczyszczalnię odcieków – tak to się nazywa. Pan interesował się tą sprawą, żądał wyjaśnień?
Jarosław Kaczyński: Traktuję tę sprawę bardzo poważnie, to znaczy zbadam ją bardzo dokładnie i wyciągnę wszelkie wnioski, chociaż chcę też powiedzieć jedno, mianowicie wiem, że wielu prokuratorów, bynajmniej nie prokurator krajowy, nie chciało stawiać zarzutów, niektóre z nich nie zostały jeszcze po dziś dzień postawione, osobom prominentnym i należącym do opozycji, które były jakoś choćby tylko pośrednio związane z wyborami samorządowymi.
Jacek Karnowski: Opozycja mówi, Bogdan Zdrojewski z Platformy: „To nie jest jedyna sytuacja, w której prawo nie jest identyczne dla wszystkich”.
Jarosław Kaczyński: Na pewno w Polsce jest takich sytuacji dużo i właśnie z tym walczymy. Przy czym owo nieidentyczne prawo to jest prawo dla uprzywilejowanych, czyli dla tych wszystkich, których reprezentuje Platforma Obywatelska, oni bardzo często rzeczywiście nie podlegają takiemu samemu prawu, jak przeciętny obywatel.
Jacek Karnowski: Ale może jest taka inercja prokuratury, która bardzo niechętnie, no, teraz przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości będzie ruszała, dotykała z oczywistych powodów.
Jarosław Kaczyński: Ja nie zauważyłem takiej tendencji, muszę się przyznać. I proszę jednak zwrócić uwagę, że w tej sprawie też się toczy śledztwo. Też się toczy śledztwo, a jego przeniesienie z Białegostoku to jest zabieg, który zaczął stosować mój brat po to właśnie, żeby śledztwa właśnie przeciwko miejscowym elitom się toczyły i były konkluzywne. I stąd to przenoszenie. Więc w przeniesieniu nie ma niczego złego. Jest, oczywiście, pytanie o postęp tego śledztwa, ale gdyby tego śledztwa nie było i nie było jego ustaleń, to nie byłoby całej sprawy. A więc proszę nie zarzucać tu czegoś, co w żadnym wypadku nie miało miejsca. Być może miało miejsce jakieś odłożenie w czasie postawienia zarzutów i to jest...
Jacek Karnowski: W momencie politycznie wrażliwym, bo kampanii wyborczej.
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, niech pan sobie odpowie sam, a sądzę, że i słuchacze sobie odpowiedzą na pytanie: co by się stało, gdyby na przykład panu Szczypińskiemu, panu posłowi, który był kandydatem na prezydenta Platformy Obywatelskiej, kandydatem w Krakowie, postawiono zarzuty dajmy na to na tydzień czy dwa tygodnie przed wyborami. Kto by uwierzył, że to nie jest akt polityczny?
Jacek Karnowski: To sprawa z weekendu, ale pierwsza okazja, by pana zapytać, panie premierze – jak to się stało, że w dwóch rejestrach korzyści – i tym premierowskim, i tym poselskim – zabrakło rad nadzorczych dwóch fundacji? Sprawa jest uzupełniona, ale zabrakło.
Jarosław Kaczyński: Zabrakło, bo ja po prostu rozumiałem zbyt bezpośrednio określenie „rejestr korzyści” i uznawałem, że ponieważ nie mam z tego żadnych korzyści, to to jest nie do wpisywania akurat do tego miejsca, natomiast wpisywałem to do innego rejestru, to znaczy do oświadczenia majątkowego. Więc wszyscy mogli wiedzieć, że jestem przewodniczącym tych dwóch rad. To jest w internecie i to jest nieporównanie ważniejszy dokument niż ten rejestr korzyści. Gdybym tutaj tego nie wpisał, to musiałbym ponieść bardzo ciężkie konsekwencje, natomiast tutaj to jest bez konsekwencji, z czego się, oczywiście, cieszę, ale uzupełniłem i przykro mi, przepraszam, ale to była po prostu drobna pomyłka.
Jacek Karnowski: Wciąż sprawa Rospudy bez zmian, niczym doniesienia z frontu. Obóz ekologów trzyma się mimo mrozu. Minister Szyszko był w Brukseli i wygląda na to, że niewiele uzyskał, Unia wciąż wyraźnie mówi, że nie zgodzi się na budowę obwodnicy przez Dolinę Rozpudy. Mówi chyba nawet to wyraźniej niż mówiła do tej pory, podtrzymuje zamiar skierowania sprawy do Trybunału Sprawiedliwości.
Jarosław Kaczyński: Rozmawiać mimo wszystko w dalszym ciągu trzeba, bo ta sprawa naprawdę nie jest tak prosta, jak się to prezentuje w mediach. Mówię o tym z bólem, choć niejeden to przypadek. Otóż tak – ten plan powstał dawno, to nie jest decyzja tego rządu. On był przygotowywany, zatwierdzany jeszcze wiele lat przed tym, zanim ten rząd powstał, a ostatecznie był zatwierdzony w roku 2005, ale przed powstaniem tego rządu. To jest plan, którego alternatywa jest gotowa. Nie mówię o tym amatorskim przedsięwzięciu jakiegoś ekologa, mówię o poważniejszych planach. Powtarzam – może plan alternatywny być zrealizowany, tylko że to oznacza, że to będzie za 8-10 lat, czyli 5-7 lat dłużej i znacznie drożej. I to jest tak, jak już mówiłem na konferencji prasowej, kiedy zapowiadałem referendum, mianowicie my stoimy przed pewnym wyborem cywilizacyjnym. Jeżeli teraz wybierzemy propozycje ekologów, to zapomnijmy o tym, że skorzystamy z środków unijnych i że wybudujemy do 2020 roku 7 tysięcy kilometrów autostrad, czyli tyle, ile Polska potrzebuje.
Jacek Karnowski: Ale dlaczego, panie premierze?
Jarosław Kaczyński: Po prostu dlatego, że tego rodzaju akcji będzie dużo, dużo więcej, bo takie akcje mają, łagodnie mówiąc, skomplikowane przyczyny. Mamy do czynienia z sytuacją, w której nie bierze się pod uwagę interesów mieszkańców tych terenów, w szczególności mieszkańców Augustowa, krótko mówiąc, nie bierze się pod uwagę niczego poza, powiedzmy sobie, dość ograniczonymi albo bardzo ograniczonymi stratami ekologicznymi. Otóż jeżeli przyjąć taką zasadę, to wybudowanie 7 tysięcy kilometrów autostrad w Polsce jest po prostu niemożliwe, dlatego bo takich blokad, które przygotowują i ludzie kierujący się wyłącznie motywacjami zasadniczymi, rzeczywiście wierzący w to, że robią dobrze, ale także i inni ludzie, o tym też trzeba pamiętać, takich blokad będzie mnóstwo. Nie wszyscy są w Polsce, w Europie zainteresowani tym, żeby nam się udało i musimy o tym pamiętać. Taki wybór istnieje i tak to naprawdę wygląda.
Oczywiście, gdyby nie ten współczynnik Unia Europejska, a dokładnie Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska Unii Europejskiej, grupa ludzi bardzo w tych sprawach jednoznacznych i zdeterminowanych, to tutaj w ogóle przez chwilę nawet bym się nie zastanawiał, co uczynić. Jeżeli tutaj zostawiliśmy sobie pewien czas, jeżeli jest to propozycja referendum, no to właśnie dlatego, że te inne czynniki tutaj też występują. Ale pamiętajmy o tym, że tak naprawdę nie chodzi tylko o Rospudę, nie chodzi tylko o mieszkańców Augustowa, chociaż to bardzo ważne i tam naprawdę giną ludzie. Chodzi o to, czy skorzystamy z tej okazji, którą mamy, czy też z niej nie skorzystamy. I chodzi o to, żeby Polacy podejmowali decyzję z pełną świadomością.
Jacek Karnowski: Kiedy ta decyzja zapadnie, panie premierze? Będzie pan czekał na rozstrzygnięcie po stronie unijnej, na referendum?
Jarosław Kaczyński: Będziemy przede wszystkim czekać na to, czy zbierze się podpisy pod wnioskiem o referendum, bo my nie możemy go sami ogłosić, to musi być wniosek.
Jacek Karnowski: A w ogóle da się w tej sprawie zrobić referendum? Tu też są podzielone opinie. Opozycja bardzo mocno akcentuje, że to jest droga jednak krajowa, a nie wojewódzka, w związku z tym...
Jarosław Kaczyński: Niemniej decyzje są wojewódzkie, tak to wygląda w ustawie, że się da. Mamy do czynienia z takim zupełnie świadomym niszczeniem przez dużą część mediów i przez Platformę Obywatelską (no, oczywiście, także przez SLD, ale tu się nie dziwię) czegoś, co jest dla państwa niesłychanie ważne, no bo pewne zasady języka, rozumienia języka, rozumienia prawa to są zupełnie podstawowe zasady wspólnoty, to jest owo dobro wspólne. Jeżeli to niszczymy, a to jest, powtarzam, cynicznie dzisiaj niszczone, no to niszczymy po prostu wspólnotę, niszczymy naród, niszczymy państwo.
Jacek Karnowski: Wracając do wątku – kiedy decyzja w tej sprawie? Kiedy (...) się skończy?
Jarosław Kaczyński: Mówiłem, panie redaktorze, że...
Jacek Karnowski: Referendum, tak?
Jarosław Kaczyński: ...my chcemy referendum, my stawiamy na referendum, my się zastanawiamy nad tym, czy nie zwrócić się do prezydenta o to, by on z kolei zwrócił się do Senatu o referendum ogólnokrajowe. Może wokół pytania nieco inaczej sformułowanego, ale chodzi o to, żeby Polacy mieli możliwość odpowiedzenia sobie na pytanie: czego w gruncie rzeczy w Polsce chcą? No bo można z Polski zrobić skansen.
Jacek Karnowski: Czyli byłby to wybór postawiony przed obywatelami na zasadzie: czy godzisz się na pewne koszty, także ekologiczne, w zamian za szybsze tempo budowy?
Jarosław Kaczyński: Znaczy na bardzo niewielkie, bo my w ramach Unii Europejskiej żadnych dużych kosztów ekologicznych tutaj w żadnym wypadku nie możemy ponieść, bo to jest rzeczywiście zakazane. Ale to jest także szersza sprawa. Niedawno, kilka dni temu mogłem usłyszeć taką w pewnym sensie, paradoksalnym sensie pożyteczną wypowiedź profesora Winczorka, otóż on triumfalnie oświadczał, że referendum nic nie znaczy, bo i tak są przepisy Unii Europejskiej i wobec tego po prostu mieszkańcy nie mają nic do powiedzenia w końcu w sprawie, która ich zupełnie bezpośrednio dotyczy. To jest też wobec tego pytanie, jak my mamy patrzeć na przyszły kształt Unii Europejskiej, czy to aby nie jest tak, że warto się zastanowić nad poważnym zabieganiem o to, żeby ten kształt jednak się troszkę zmienił.
Ja w żadnym razie nie jestem przeciwko ochronie przyrody, ja, można powiedzieć, jestem zdecydowanie za ochroną przyrody. Wiadomo, że lubię zwierzęta, ale nie tylko zwierzęta, ja lubię całą przyrodę. No, ale ja jednak także lubię demokrację, lubię się czuć gospodarzem we własnym kraju na własnym terenie. Tutaj zachodzą procesy, które powodują, że Polacy w oczywisty sposób przestają być tymi gospodarzami i powtarzam – to jest dzisiaj może coś, nad czym się warto zastanowić i dlatego tak dziękuję profesorowi Winczorkowi, bo on rzeczywiście ze szczerością niezwykłą wyłożył sprawę kawa na ławę.
Jacek Karnowski: Dopytam jeszcze krótko – decyzja o ewentualnym referendum ogólnokrajowym, bo to jest nowość w tej sprawie. Kiedy, panie premierze?
Jarosław Kaczyński: Na razie się nad tym tylko głośno zastanawiam. To nie jest coś, o czym mogę powiedzieć jako o decyzji, nawet najbardziej wstępnej. Być może zastanawia się nad tym także prezydent.
Jacek Karnowski: Panie premierze, czy prawdziwe są te doniesienia medialne (ja wiem, że pan zawsze jest sceptyczny wobec doniesień medialnych, ale tu chyba jest duża doza prawdopodobieństwa), że Marek Jurek, marszałek Sejmu, ma zielone światło w sprawie ochrony życia? Chodzi o to, żeby artykuł 30 zmienić i sformułować go w ten sposób, że niezbywalna godność człowieka od chwili poczęcia jest prawem człowieka.
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, to jest tak: uważam, że w Polsce obecna sytuacja, jeżeli chodzi o ochronę życia jest sytuacją dobrą i należy ją szanować i pilnować, żeby jej przypadkiem nie zmieniono na niekorzyść. Uważam, że każde przedsięwzięcie w tej dziedzinie powinno być bardzo dokładnie przemyślane, przy czym trzeba sobie zadać pytanie, czy się pomoże, czy się zaszkodzi, bo bardzo często można chcieć pomóc, a się szkodzi. Uważam też, że ryzyko jest duże pochopnych przedsięwzięć i mówiłem o tym marszałkowi, ale nie mam w tej chwili stuprocentowego przekonania, że na pewno to przedsięwzięcie zaszkodzi. Według mojej wiedzy bez pewnej szerszej formuły dotyczącej bioetyki, bo taka jest w tej chwili propozycja, żeby ta komisja, która się zajmuje sprawą artykułu 30 rozszerzyła swój przedmiot na inne zagadnienia bioetyczne, że bez tej szerszej formuły nie ma szans na dwie trzecie. Marszałek Jurek uważa inaczej. I ja mu powiedziałem tak... My jesteśmy w koleżeńskim stosunkach, więc to dokładnie zacytuję: „Bierzesz za to na siebie pełną odpowiedzialność wobec partii, wobec klubu parlamentarnego i musisz to wyraźnie powiedzieć i wtedy proszę bardzo, załatwiaj to”. Trochę mnie martwi, że marszałek tego jeszcze nigdzie dokładnie tak wprost nie powiedział, więc ja to za niego mówię: „Bierzesz za to pełną odpowiedzialność”, bo według mnie jest ryzyko, że to przegra, a jeżeli przegra, to sprawa ochrony życia w Polsce ulegnie znacznemu osłabieniu.
Jacek Karnowski: Bierze odpowiedzialność za zebranie większości niezbędnej.
Jarosław Kaczyński: Dwóch trzecich głosów, bo według mnie, słyszałem takie deklaracje, bo prowadziłem odpowiednie rozmowy w Platformie Obywatelskiej, w każdym razie pełnego poparcia na pewno dla takiego przedsięwzięcia bez tego rozszerzenia formuły nie będzie. Ale marszałek Jurek uważa inaczej, no bo tutaj poparcie Platformy dla dwóch trzecich jest potrzebne.
Jacek Karnowski: Panie premierze, wiem, że to nie jest pańska kompetencja, ale nie sądzę, by nie miał pan wiedzy. Andrzej Urbański, doradca prezydenta, został wczoraj nowym członkiem Rady Nadzorczej TVP. Czy Andrzej Urbański, polityk jeszcze niedawno z pierwszego frontu polityki, mógłby być prezesem Telewizji Polskiej? Czy to nie byłoby już takie bardzo wyraźne naruszenie zasad, takich całkiem intuicyjnie nawet, jeżeli nie są prawnie zakazane, to jednak wyczuwalne, że ta granica między światem polityki a mediów powinna istnieć?
Jarosław Kaczyński: Wie pan, ja uczciwie mówiąc, znając Andrzeja Urbańskiego sądziłbym, że to jest wybór całkiem dobry. Tutaj się z panem nie zgodzę. Wie pan, czy pan Kwiatkowski, Miazek to nie byli ludzie ze świata polityki?
Jacek Karnowski: Tylko to było coś, co krytykował PiS jednak.
Jarosław Kaczyński: Czy pan Dworak nie był jednak w dużej mierze człowiekiem ze świata polityki, a jeszcze do tego także człowiekiem ze świata produkcji na rzecz telewizji? I co tu dużo mówić, ta jego firma w dalszym ciągu istniała, co mogło budzić szczególne wątpliwości? Bronisław Wildstein bezpośrednio nie był politykiem, chociaż był i jest bardzo zaangażowanym skądinąd, wybitnym, naprawdę wybitnym publicystą i dziennikarzem. Ale przecież jak mówi Warszawa, pewna grupa polityków, do której, żeby było jasne, ja nie należę, też ma poważny wpływ na obecny kształt telewizji. Krótko mówiąc, albo uczynimy coś, co się jeszcze nikomu nie udało, bo BBC, które jest zwykle podawane jako przykład niezależności i obiektywizmu jest w oczywisty sposób lewicową radiostacją i ten obiektywizm odnosi się co najwyżej do lewicy. Otóż jeżeli nie uczynimy czegoś takiego albo nie zlikwidujemy telewizji publicznej, to zawsze będziemy mieli tego rodzaju sytuacje.
Jacek Karnowski: Dziękuję bardzo. Jarosław Kaczyński, Premier, był gościem Sygnałów Dnia.
Jarosław Kaczyński: Dziękuję.
J.M.