Piotr Kowanacki szef kancelarii prezydenta, dzień dobry panie ministrze.
Dzień dobry
Panie ministrze, dziś wielki szczyt u prezydenta. Będzie premier Donald Tusk?
Z tego co wczoraj mówił pan premier, wygląda, ze tak.
A zaproszenie zostało wysłane? Bo premier mówił, ze nie ma zaproszenia, ale nawet jak na godzinę przed spotkaniem zostanie wysłane to i tak dotrze.
Tak, tak. Wieczorem zostało wysłane zaproszenie. Musze powiedzieć, że to zamieszanie mocno mnie dziwi. Rząd był zaproszony z odpowiednim wyprzedzeniem. Mieliśmy uzgodnione i wystąpienie pani minister Fedak i początkowo obecność pana premiera Pawlaka, później z powodu rodzinnego nieszczęścia to stało się nieaktualne. Również minister Boni potwierdził udział. Teraz się okazuje, że pan premier musi osobiście nadzorować swoich ministrów i osobiście pilnować jak będą się wypowiadali, no dobrze.
Czyli premier trochę się wpycha na ten szczyt?
To już pan powiedział.
Ale to jednak dziwna sprawa. Ja nie miałem wrażenia, że premier jest niechciany na tym szczycie.
Nie, nie, ależ jest chciany. Premier jest zawsze mile widziany w pałacu prezydenckim.
Czyli było zaproszenie dla całego rządu. Przyszła odpowiedź, że będzie minister Fedak i minister Boni i teraz się okazuje, że przybywa jeszcze premier. To jest dla państwa zaskoczeniem?
Formułą tego szczytu jest formuła komisji trójstronnej. I w tej komisji rząd jest reprezentowany przez grupę ministrów na czele z wicepremierem Pawlakiem ministrem gospodarki. Nie będzie go z powodów osobistych, całkowicie zrozumiałych. No i ci ministrowie zostali zaproszeni, po prostu. Gdyby był jakikolwiek sygnał z kancelarii premiera, że pan premier sobie życzy być, oczywiście, że był by również zaproszony. Ponieważ ten sygnał przyszedł wczoraj po południu, to wczoraj wieczorem poszło zaproszenie i tylko tyle.
A nie ma pan obawy, że to będzie tak jak na radach gabinetowych bywało, ostre starcie miedzy premierem a prezydentem?
Sadzę, że nie. Będzie dużo szerszy skład, będą przedstawiciele pracodawców, będą przedstawiciela związków zawodowych, będą teoretycy, będą szefowie instytucji finansowych także nie spodziewam się.
A czy prezydent poprosi premiera o cos w rodzaju przedstawienia stanowiska rządu, ogólnego?
Program zakłada, ze będą w sumie cztery takie wprowadzające wystąpienia. To już wcześniej zostało ustalone kto będzie je wygłaszał.
Czyli?
Pani minister Fedak, przewodniczący Śniadek, prezes Skrzypek i kto czwarty to w tej chwili nie pamiętam.
Czyli premier nie zabierze głosu?
No na pewno będzie dyskusja i wszyscy będą mogli zabrać głos.
A jaki jest celnego szczytu, chodzi o to żeby pogadać sobie?
Prezydent już od paru miesięcy organizuje takie spotkania. Ponieważ kiepsko się dzieje w gospodarce, w związku, z czym stwarza możliwość wymiany argumentów, dyskusji i to przynosi bardzo dobre efekty. W wyniku takich właśnie spotkań szefów banków z narodowym bankiem polskim z teoretykami wypracowany został cały pakiet działań, które podejmuje Narodowy Bank Polski, które są bardzo dobrze przyjęte przez środowisko finansowe i sadze, że jest to bardzo konkretny i bardzo wymierny dorobek tych spotkań. Wszyscy uczestnicy podkreślają, że to jest pierwsze czy jedyne miejsce gdzie taka dyskusja, bez elementów propagandy, bez elementów PR jest prowadzona i ona owocuje konkretnymi ustaleniami.
Czy tutaj efektem ma być nowelizacja kodeksu pracy i zmiany w ustawach? Jest taki cel?
To jest całkiem możliwe. To jest przedmiotem autonomicznych rozmów związkowców pracodawcami, dlatego że obie strony stwierdziły, że w takim trójkącie jeszcze udziałem rządu dużo gorzej się rozmawia i teraz chodzi o to żeby to pchnąć do przodu. Dlatego, że jeśli nawet pracodawcy ze związkowcami cos uzgodnią to bez chęci rządu żeby w tym uczestniczyć niewiele wyniknie. Chodzi o danie takiego impulsu i przykucie tych ustaleń w konkrety.
A czy będzie rozmowa o walucie euro?
Być może, przecież tu nikt nie limituje tematów. Natomiast to nie ma bezpośredniego związku z kryzysem, z który mamy do czynienia.
Wczoraj bardzo mocne wystąpienie prezydenta Lecha Kaczyńskiego w tej sprawie. „Nie” dla euro, kilka argumentów, dlaczego nie – który jest najważniejszy?
Przede wszystkim sprostowanie, pan prezydent podkreślał, że to że leziemy w strefie euro zostało przesadzone w momencie kiedy wstąpiliśmy do Unii. Czyli to „nie” jest dla takiej propagandy.
Przede wszystkim nie w tym roku do RM2.
Przede wszystkim nie mówmy, ze euro jest jakakolwiek receptą na ten kryzys.
Jakąkolwiek nie jest?
Oczywiście, że nie jest. To jest sytuacja następująca. Załóżmy, że ktoś jest głodny i w tym momencie słyszy: powinieneś kupić pole, zasiać sobie, poczekać aż wyrośnie, zebrać i będziesz miał co jeść.
Zła rada?
No bardzo zła, bo on dzisiaj jest głodny. I zanim to wszystko się stanie to jak ma doczekać? Euro najwcześniej jest możliwe w 2013 roku, 2012 jest mrzonką. No i czy w 2013 nadal będziemy w kryzysie? Ja zakładam, że nie. W związku z tym jakim lekarstwem na dzisiejszy kryzys jest to co się wydarzy w 2013 roku? To jest mącenie ludziom w głowach.
Czy to nie jest wniosek wyciągnięty z doświadczenia ludzi, którzy spłacają kredyty, polskich eksporterów, którzy wpadli w opcje, bo to głównie ich dotyczy? Mamy sporo problemów, ze musimy się ze strefa euro rozliczać, musimy grac na tej walucie, kupować ją, sprzedawać.
Po pierwsze mamy zarówno problemy jak i korzyści z tego wynikające. Proszę spytać ludzi, którzy handlują na bazarach przygranicznych albo dostarczają tam towary. Czy to dobrze czy źle, że taki jest kurs. Więc to jest tak, że jedni SA zadowoleni a drudzy zmartwieni. Ci, którzy wyjeżdżają za granice na wakacje martwią się, ci którzy przyjmują zagranicznych turystów w Polsce cieszą się, więc to jest zróżnicowane. Natomiast to jest nie na temat. W połowie ubiegłego roku Polska została wykreślona z państw o nadmiernym deficycie budżetowym, czyli od połowy ubiegłego roku, nie tak jak mówi premier, że poprzedni rząd mógł cos zrobić. Dopiero od połowy ubiegłego roku stało się możliwe żeby poważnie mówiąc na temat euro. To tak jak byśmy wrócili do planu Marshalla i mówili, ze gdybyśmy byli w planie Marshalla po II wojnie to byłoby lepiej.
To co się stało w połowie ubiegłego roku to jest to, że wtedy stało się jasne, że ten założony przez rząd Donalda Tuska deficyt, on wtedy stał na poziomie około 20 miliardów, miliardów może nawet 18, jest właśnie taki jaki jest. On się stał taki decyzja rządu Donalda Tuska. Rząd Marcinkiewicza utrzymywał deficyt na poziomie 30 miliardów złotych. Można sobie było wyobrazić zmniejszenie tego deficytu i wejście do RM2.
To nie jest tak.
To była decyzja polityczna tniemy deficyt czy nie. Stać było na to Polskę, jak się okazało.
To nie jest tak. Wymóg deficytu jest taki żeby on nie przekraczał 3%. Przy czym ten deficyt w 2007 roku już był niższy niż 3%. Decyzja o tym żeby wykreślić Polskę z grupy państw o nadmiernym deficycie jest decyzją Komisji Europejskiej a nie naszego rządu. Ten wymóg 3% był spełniony wcześniej. I to nie jest efekt zmniejszenia deficytu przez rząd Donalda Tuska tylko to jest efekt decyzji komisji europejskiej.
Słuchając prezydenta miałem trochę wrażenie, ze prezydent przyznaje racje temu argumentowi. Mamy problem z papierami dłużnymi. Nieoficjalne informacje SA takie, że dość ciężko je sprzedawać. Procent musi być spory, ze by konkurować na rynku obligacji. No i premier Donald Tusk brdzo dramatycznie mówił o pomyśle euroobligacji, które by „wypchnęły Polske za burtę”, ze są takie próby wypchnięcia Polski za burtę, że trwają jakieś prace na euroobligacjami i musimy wejść do strefy euro, żeby się w tych euroobligacjach znaleźć. Żeby sprzedawać papiery dłużne wspólnie z cała Europą.
Jeżeli pan premier ma jakis sposób żebyśmy weszli do strefy euro z dnia na dzień, np. w ciągu miesiąca czy do końca pierwszego półrocza no to chwał mu. To mógłby cos powiedzieć o tym prezydentowi i wtedy byśmy wiedzieli, że taka możliwość istnieje. Jeżeli natomiast mówi, że wejście do strefy euro za cztery lata uchroni nas przed wydarzeniami, które będą miały miejsce jutro to niestety mąci ludziom w głowach.
To czysty PR?
Tak.
W związku z tym jak prezydent odnosi się do pomysłu Jarosława Kaczyńskiego, powtórzonego wczoraj, żeby zrobić referendum w sprawie waluty euro wspólnie z wyborami europejskimi, a więc już niedługo?
Ja może jeszcze raz powtórzę, bo to jest bardzo ważne. Prezydent wielokrotnie mówił, że to czy będziemy mieli euro jest przesadzone. O tym zdecydowaliśmy w referendum o wstąpieniu Polski do Unii Europejskie. Pytanie jest kiedy? I co najwyżej tego mogłoby referendum dotyczyć.
A to w ogóle dobry pomysł?
Żeby było referendum w sprawie daty?
Tak.
No ja przyznam, że jest to dyskusyjny pomysł w ojej ocenie. W czasie spotkań, które były organizowane w pałacu prezydenckim w ostatnich miesiącach, bardzo wielu ekonomistów, specjalistów mówiło, ze nie powinno się ustalać sztywnej daty tylko powinno się uzależnić wejście od korytarza RM2 od ustabilizowania kursu złotego to na poziomie, który zapewni konkurencyjność polskiej gospodarce. Czyli w zależności od tego jak się będzie sytuacja kształtowała i jak się uda trzymać w pewnych ryzach kurs złotego to wtedy będzie można taka decyzje podejmować.
Czyli odnosi się pan z dystansem do referendum?
Z pewnym dystansem.
I prezydent, jak rozumiem też?
Ja nie znam, nie pamiętam wypowiedzi prezydenta dotyczących wprost referendum. Tu raczej swój pogląd przedstawiłem.
A czy pan rozmawiał z prezydentem Lechem Kaczyńskim czy on będzie startował w wyborach prezydenckich w 2001 roku. Pojawiły się takie głosy wczoraj, politycy PIS wywołali ten temat, że Jarosław Kaczynski powinien startować na prezydenta. Padło potem dementi, ale czy to jest w ogóle temat?
To jest temat, którego ja się strasznie boje, bo kiedyś powiedziałem, w co głęboko wierze, że pan prezydent wystartuje i co więcej wygra te wybory i zostało to zinterpretowane jako ogłoszenie oficjale i jeszcze na dokładkę ogłoszenie kampanii wyborczej. Zatem strasznie się boje odpowiedzieć na to pytanie.
Ale jak pan nie odpowie to może stanąć temat, ze może pan uważa, ze Jarosław Kaczyński powinien wystartować w wyborach.
Tak źle i tak niedobrze. Moim zdaniem, jeśli pan prezydent Lech Kaczyński wystartuje to te wybory wygra. Mam nadzieje, że tak się stanie.
To musiałoby się sporo stać żeby wygrał.
Nie sądzę.
Sondaże nie pokazują żeby wygrał.
Wybory nie będą jutro, wybory będą w październiku przyszłego roku więc jest mnóstwo czasu, żeby dotrzeć do wyborców, do społeczeństwa z prawdziwym obrazem tego co prezydent robi, tego co myśli, jakie są jego poglądy, jaka jest jego wizja państwa.
Powrócę jeszcze do pytanie. Uważa pan, że start Jarosława Kaczyńskiego w wyborach prezydenckich to wydumany temat? Nie ma takiego pomysłu?
Nic mi o tym nie wiadomo. Pierwszy raz słyszę i moim zdaniem jest to mocno naciągane.
Jak już tak spekulujemy to czy pana zdaniem możliwe jest przeformowanie układu rządowego jeszcze w tej kadencji? Mówił ostatnio pan Żelichowski, że PIS sonduje PSL w sprawie jakiegoś układu rządowego.
Tego nie wiem. Nie należę do żadnej partii, nie zajmuje się w ogóle działalnością partyjną. Natomiast czysto teoretycznie, w demokracjach parlamentarnych bywają zmiany koalicji. Im bardziej kryzysowa sytuacja tym większą skłonność do szerokich koalicji, do tworzenia układów ponadpartyjnych, do rezygnowania z bieżących sporów na rzecz rozwiązania jakiegoś ważnego problemu, potem się wraca do normalnej polityki.
Pomysł wielkiej koalicji powraca. Przeczytaliśmy wywiadzie prasowym, ze prezydent Lech Kaczyński proponuje coś takiego Donaldowi Tuskowi. Później usłyszeliśmy wypowiedź premiera, który podczas jednej z brukselskich wypraw taka propozycje składał Lechowi Kaczyńskiemu, ale finał jest zerowy. Czy to jest tylko taka gra, kto jest bardziej koncyliacyjny czy cos może się stać?
Przedewszystkim są to nadinterpretacje dziennikarzy. Jeśli sięgniemy do wywiadu prezydenta Kaczynskiego to tam żadnej propozycji koalicji nie ma. Tam są rozważania na temat pomysłu wielkiej koalicji. Niemniej w tych warunkach wydaje się to nie możliwe. Jeżeli to jest oferta, to chyba nie wiem co to jest oferta. Również pan premier nie mówil, że złożył ofertę, tylko wspomniał o tym w rozmowie. To są nadinterpretacje, co nie zmienia faktu, ze w innych krajach takie rzeczy się dzieją.
Ale kiedy się mogą zdarzyc w Polsce?
Polacy powinni sobie dać spokój z rozmowami tych wielkich koalicjach, porozumieniach, PO-PIS-ach i uznać, że jest taki a nie inny układ rządowy. Czy też traktować serio takie wspomnienie polityków. To są przecież poważni ludzie.
Oczywiście, że są to poważni ludzie. Jeżeli ktoś mówi, że byłoby to interesującym pomysłem, ale wydaje się to niemożliwe z takich czy innych powodów to być może żeby podkreślić te powody.
W tej chwili żadnej tragedii w Polsce nie mamy. Gdyby wydarzenia maiły pójść kierunku czarnych scenariuszy to wtedy nadzwyczajne działania staja się bardziej prawdopodobne.
Jeśli kryzys uderzyłby w nas bardzo mocno, zaczęły by się niepokoje społeczne to wtedy …
Wtedy jest lepszy grunt dla takich rozważań.
A prezydent jest za zwiększaniem deficytu budżetowego?
Nie, prezydent opowiada się za tym żeby aktywnie walczyć z kryzysem. Taka aktywność przejawia NBP, ta polityka pieniężna NBP już jest prowadzona. Brakuje teraz polityki fiskalnej, czyli tego co należy do rządu. A więc nie obcinanie wydatków, nie tłamszenie popytu wewnętrznego tylko pobudzanie go. Utrzymanie wydatków budżetowych, nie niszczenie polskiego przemysłu zbrojeniowego, myślenie o działaniach takich jak gwarancje dla inwestycji infrastrukturalnych tak żeby, środki europejskie były wykorzystane. Aktywne działanie. Nie opuścić ręce pójść do kata i tam stać.
Jedno jest dobre. Rozpoczęła się rywalizacja, kto ma lepszy pomysł na kryzys a nie kto kogo bardziej lubi a kto mniej.
Zdecydowanie, potrzebna jest merytoryczna dyskusja.
I do tego będzie dzisiaj okazja u prezydenta, będzie premier jak potwierdził pan Piotr Kownacki, dziękuje bardzo.
Dziękuję.