- Związek między systemem partyjnym a samorządem nie jest dobry - ocenia profesor Michał Kulesza, współtwórca reformy samorządowej. Dlatego w wyborach samorządowych - jego zdaniem - lepsze są okręgi jednomandatowe. Bo wtedy wyborcy głosują na "twarz". - Nawet jeżeli to przedstawiciel partii, to rozliczamy konkretną osobę - mówi gość "Sygnałów Dnia". I przekonuje, że niezbędna jest zmiana ordynacji wyborczej z proporcjonalnej na większościową.
Samorządy wybiera się do realizacji celów lokalnych, a nie ogólnopaństwowych zauważa Kulesza. - Samorządy padły ofiarą partyjniactwa. A dla partii nie jest ważne co dzieje się w samorządach, a jak te wyniki przełożą się na przyszłoroczne wybory powszechne - mówi profesor Krzysztofowi Grzesiowskiemu. Przyznaje, że wyborcy głosują na partie, bo spis kandydatów to wręcz książeczki, więc nawet nie są w stanie zapoznać się ze wszystkimi. Wtedy łatwiej kierować się szyldem partyjnym.
Wyniki wyborów do sejmików wojewódzkich
Profesor Kulesza jest przeciwny koncepcji ograniczania czasu pełnienia obowiązków prezydenta, burmistrza czy wójta do dwóch kadencji. - Inwestycje samorządowe często są rozłożone na lata i ośmiu lat za mało, żeby je zrealizować. A poza tym, dlaczego parlament ma mi mówić na kogo mam głosować - tłumaczy gość Jedynki.
Michał Kulesza ubolewa, że nie ma w Polsce lobby samorządowego i społeczeństwa obywatelskiego. Właścicielami spraw ogólnopaństwowych w skali ogólnokrajowej są partie polityczne.
(ag)
Aby wysłuchać całej rozmowy kliknij "Twórca samorządów o potrzebach zmian w ordynacji" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
"Sygnałów Dnia" można słuchać w dni powszednie od godz. 6:00.
*
Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: prof. Michał Kulesza, współtwórca polskiej reformy samorządowej. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Michał Kulesza: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
K.G.: Obserwując i słuchając serwisy informacyjne w stacjach telewizyjnych, w stacjach radiowych można by odnieść wrażenie, że wybory samorządowe (tutaj niestety bijemy się także we własną pierś) sprowadzają się do wyniku w sejmikach wojewódzkich ewentualnie sprowadzają się do efektów wyborów na prezydentów dużych czy bardzo dużych miast, a to przecież tylko część prawdy.
M.K.: No, to taka prawda, że tak powiem, ekranu, czyli mówiąc krótko najważniejsze głosy z punktu widzenia polityki ogólnopaństwowej, a tymczasem samorządów nie wybiera się dla celów polityki ogólnopaństwowej, tylko dla celów lokalnych, tych najbardziej lokalnych. Mamy 2,5 tysiąca gmin, 300 powiatów, no a z tych jakże wielu wyborów, głosowań, jakie miały miejsce wczoraj, wiemy dzisiaj i wczoraj wieczorem wiedzieliśmy zaledwie o paru prezydentach największych miast. Tak że to są oczywiście ciekawe wiadomości, ale powiedziałbym z punktu widzenia lokalnego całkowicie nie na temat.
K.G.: Ale z punktu widzenia partii politycznych zasiadających w parlamencie to jest sól ziemi.
M.K.: To bardzo dobrze, że pan to powiedział.
K.G.: Pan zresztą jest troszkę uczulony na punkcie partii politycznych...
M.K.: Tak.
K.G.: ...w relacjach z samorządem, bo w wywiadzie dla Tygodnika Powszechnego powiedział pan, że mamy w Polsce kolosalny rozwój partyjniactwa, samorządy również padają jego ofiarą.
M.K.: Tak, i właśnie media też. To znaczy mówiąc krótko, nie jest istotne, co się dzieje naprawdę w samorządzie, tylko jest istotne to, jak wyniki samorządowe można przełożyć, antycypować przyszłoroczne wyniki parlamentarne. Wydaje mi się, że cały ten festiwal medialny ostatnich godzin pokazuje tak naprawdę, co z punktu widzenia partii politycznych jest ważne w samorządzie. Tak samo sam sposób głosowania, bardzo skomplikowany, książeczki z listami wyborczymi, ludzie nie znają nazwisk, tam są jakieś nazwiska oczywiście, ale kto to są ci ludzie? No, tak naprawdę głosujemy po prostu na partie polityczne. A więc oddajemy głos w ręce nieznanych decydentów. Dlatego od dawna mówi się i ja też należę do tychże, że w samorządzie musimy mieć wybory oparte na ordynacji większościowej w okręgach jednomandatowych...
K.G.: Jest inicjatywa prezydenta, żeby przynajmniej wybory samorządowe odbywały się na tych zasadach.
M.K.: Tak, to nie wymaga zmiany Konstytucji, do następnych wyborów są cztery lata, a więc czasu jest dużo. I wydaje się, że to już naprawdę widać, że związek pomiędzy systemem partyjnym a samorządem nie jest dobrze ukształtowany. Ja chciałem powiedzieć, że wybory w okręgach jednomandatowych nie eliminują partii z gry, to jest ważne, partie to jest urządzenie do rządzenia specjalnie w tym celu, że tak powiem, wymyślone, no bo jakoś trzeba siły polityczne organizować. Ale z drugiej strony byśmy wtedy głosowali na twarz, na nazwisko, na konkretne osoby, do których wyborcy z okręgu mają zaufanie. Ta osoba może być partyjna, ale po jakimś czasie, po czterech latach trzeba będzie się...
K.G.: Rozliczyć.
M.K.: ...rozliczyć i w ten sposób rozliczymy tego radnego, ale także partię, która go wystawiła do wyborów.
K.G.: Poza tym być może istnieje szansa, że wpadnie do nas do domu, zapuka, przedstawi się, pokaże się...
M.K.: Tak, myślę, że tak.
K.G.: A tymczasem dostajemy płachtę potężną z dziesiątkami nazwisk, nie mając zielonego pojęcia, kto zacz tak na dobrą sprawę.
M.K.: Ale ci, którzy dzisiaj stają do wyborów właśnie tam, gdzie jest ordynacja proporcjonalna, oni tak naprawdę... nie ma sensu, żeby oni do nas przychodzili, bo to nie oni decydują w żadnej mierze, jakie będą programy partii. Właściwie programów partii tak właściwie nie ma dla poszczególnych miast, dla poszczególnych powiatów, dla poszczególnych województw. Jest taki jeden ogólny program: „Będzie lepiej, wybierzecie nas, będzie lepiej”. To jest za słaba dyskusja.
K.G.: Ale brzmi dobrze.
M.K.: Brzmi świetnie.
K.G.: Zatem, panie profesorze, gdzie jest źródło właściwie podejmowania decyzji w samorządzie? Czy na poziomie jakiejś grupy radnych, którzy wygrali wybory lokalnie, czy oni czekają na telefon z centrali z informacją, że macie współpracować z tymi i z tymi, a z tymi to już na pewno nie?
M.K.: Bardzo różnie, to znaczy niewątpliwie w gminach małych, średnich, dużych i ogromnych, w gminach źródłem decyzji jest wójt, burmistrz, prezydent, on jest bardzo samodzielny, nawet jeśli jest afiliowany, jeżeli jest... nawet przez partię, bo to jest prawdziwa, realna władza. Natomiast jeśli chodzi o... Oczywiście tam jest rada gminy, rada miasta, ale taka rada gminy, rada miasta to jest raczej bym powiedział gremium mężów, no i też dam zaufania społecznego, czyli mówiąc krótko, rada nie jest po to, żeby rządzić. Rada jest po to, żeby ustalać pewne zasady gry, w których prezydent, burmistrz się musi zmieścić, ale to on podejmuje decyzje. No i rada jest po to, żeby patrzeć burmistrzowi, prezydentowi, wójtowi na ręce, bo to właśnie chodzi o przejrzystość, a ta przejrzystość jest w interesie społecznym. Natomiast trochę inaczej jest w powiatach i w województwach, gdzie jednak znacznie większe znaczenie ma polityczny kontekst rządzenia i właśnie to jest bądź sama rada, tam jest jakaś większość, jakaś koalicja, bądź niekiedy to są centra partyjne poza radą, ba, niekiedy poza powiatem czy poza województwem.
K.G.: Przy okazji wyborów samorządowych, to chyba nie po raz pierwszy, ale teraz mówiono o tym od czasu do czasu dość głośno, pojawia się taki oto pomysł: ile razy można wybierać tego samego prezydenta, tego samego burmistrza, tego samego wójta? Krótko mówiąc, ograniczyć kadencyjność samorządowców. Czy to jest dobry pomysł?
M.K.: Ja uważam, że to jest pomysł po pierwsze zły, a po drugie niemądry, dlatego że wybory samorządowe to nie jest konkurs recytatorski. Zresztą w konkursie recytatorskim też można parę razy wygrać, jak się świetnie mówi wiersz. Proszę zauważyć, że o tym, jak rozwijały się, jak miasta się rozwijają, bardzo często mówimy, używając nazwiska długoletniej prezydentury. W Warszawie oczywiście mamy znakomitych prezydentów: prezydent Starzyński, ale także prezydent Sokrates Starynkiewicz, który rządził Warszawą prawie 20 lat w końcu XIX wieku, i rzeczywiście to on przekształcił Warszawę w nowoczesne, europejskie miasto. Cztery lata, często osiem lat to nie jest okres, w którym można dokonywać istotnych zmian cywilizacyjnych, infrastruktury technicznej, przebudowy miasta. Trzeba rozumieć, że menedżer komunalny to jest zupełnie inny typ polityka niż polityk, którego znamy z sejmu czy z rządu. To jest ktoś, kto odpowiada za przekształcenia, za rozwój miasta. I tak jak właśnie w Warszawie prezydent ów, a był to generał rosyjski, urzędnik carski, tak jak Starynkiewicz, jego misja jest misją można powiedzieć obywatelską, misją służby i misją bym powiedział projektu. Zrealizował ten projekt, ale to zajęło prawie 20 lat.
K.G.: Czyli tu kadencyjność w grę nie wchodzi, tak?
M.K.: Nie no, wchodzi, tylko że z negatywnymi...
K.G.: Konsekwencjami.
M.K.: ...rezultatami, prawda? A zresztą tak naprawdę dlaczego to parlament ma mi mówić, na kogo mam głosować, skoro jestem zadowolony ze swojego burmistrza czy wójta? To jest problem społeczeństwa obywatelskiego.
K.G.: Pozwólmy ludziom głosować, nie organizujmy im życia – to prof. Jerzy Regulski mówi i pan się z tym zgadza.
M.K.: Absolutnie.
K.G.: I tak na koniec, właśnie powiedział pan o tym: społeczeństwo obywatelskie. Czy jest lobby samorządowe, czy jest społeczeństwo obywatelskie, takie dwa pojęcia, one ze sobą współgrają.
M.K.: Ale gdzie niby to lobby samorządowe ma być?
K.G.: Aha, to już odpowiedział pan.
M.K.: Nie no, nie ma, dlatego że tak jak powiedzieliśmy, właścicielami spraw samorządowych w skali ogólnopaństwowej są partie polityczne, więc nawet jeśli do partii politycznych, do parlamentu, do rządu trafiają byli samorządowcy, a tak jest oczywiście, bo samorząd jest znakomitą szkołą rządzenia, to oni później karnie ustawiają się w partyjnym ordynku.
A więc nie ma lobby samorządowego. Czasem jakiś wójt czy burmistrz pojedzie do kolegi, który jest posłem czy wiceministrem i coś załatwi dla siebie, dla swojej gminy, ale to nie jest lobby samorządowe. Trudno mówić o tym, że w Polsce istnieje lobby samorządowe na poziomie ogólnokrajowym. A społeczeństwo obywatelskie oczywiście to jest bardzo trudna rzecz. Ustrój można zmienić w ciągu paru miesięcy, nowe ustawy, natomiast uruchomić aktywność społeczną, choćby w postaci wiedzy, decyzji, na kogo głosować, debaty o tym, co jest ważne, to nie, to jest naprawdę... my jesteśmy... przez 50 lat byliśmy jakby świadomie odrywani od dyskusji publicznej. Więc ja sądzę, że jeśli chodzi o budowę społeczeństwa obywatelskiego, to w Polsce jest jeszcze bardzo, bardzo dużo do zrobienia, no ale przyjdzie i na to czas.
K.G.: Prof. Michał Kulesza, nasz gość. Dziękujemy bardzo za rozmowę, panie profesorze.
M.K.: Dzięki.
(J.M.)