- Nie można porównywać wprost obecnych wyników wyborów z tymi sprzed czterech lat, bo warunki są inne - mówi profesor Henryk Domański, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk. Tłumaczy, że PO wtedy nie rządziła. Więc obecne wyniki gość "Sygnałów Dnia" odnosi do wyborów z 2007 roku.
Profesor zwraca uwagę, że PO nie zdobyła aż takiej przewagi, jaką mogła zdobyć, zaś PiS nie straciła. Dlatego PiS mówi, że mogłoby wygrać, gdyby nie przedwyborczy rozłam w partii - podkreśla socjolog w rozmowie z Krzysztofem Grzesiowskim. Ale zwraca uwagę, że rządzenie na szczeblu lokalnym różni się od rządzenia na szczeblu ogólnokrajowym. W samorządach dochodzi do różnych koalicji, np. PO z PiS, czego nie ma na szczeblu centralnym. Choć ostatecznie i tak decyduje centrala.
Henryk Domański nie widzi nic złego w upartyjnieniu wyborów pod warunkiem, że dostęp do partyjnych funkcji odbywa się na zasadach demokratycznych. Zwraca też uwagę, że dochodzi do ciekawych sytuacji. W Olsztynie w pierwszej turze zwycięża Czesław Małkowski, były prezydent tego miasta, odwołany pod zarzutem molestowania jego podwładnych.
Gość Jedynki cieszy się z rosnącej frekwencji. Uważa, że to dobry sygnał i przykład rosnącej świadomości obywatelskiej Polaków. I być może, gdyby nie duża liczba kart wyborczych, to frekwencja byłaby jeszcze wyższa.
(ag)
Aby wysłuchać całej rozmowy kliknij "Socjolog o wyborach samorządowych" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
"Sygnałów Dnia" można słuchać w dni powszednie od godz. 6:00.
*
Krzysztof Grzesiowski: W naszym studiu prof. Henryk Domański, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Henryk Domański: Dzień dobry.
K.G.: To takie dość emocjonujące, bo tak patrzymy na wyniki wyborów na prezydentów miast, bo to przede wszystkim takie najbardziej czytelne jest, gdzie będzie druga tura, gdzie będzie wystarczyła pierwsza tura, czy faworyci sprostali zadaniu i pokonali swoich rywali. Mamy sejmiki wojewódzkie, bo to dla partii politycznych zasiadających w parlamencie taki najlepszy sondaż, prawdziwy, wreszcie prawdziwy. Ja porównałem wyniki wyborów samorządowych na poziomie właśnie sejmików wojewódzkich sprzed lat czterech z tegorocznymi i tak w przypadku Prawa i Sprawiedliwości możemy mówić o spadku, wówczas mieli 25,1% poparcia, teraz mniej więcej 22,3%, Platforma ma skok – 27,2% lat temu cztery, a teraz 35,8%.
H.D.: To są trochę inne wyjściowe pozycje. Platforma wtedy nie rządziła, teraz rządzi, więc ja ten wynik obecny Platformy to raczej odnoszę do wyniku z 2007 roku, do tych wyborów parlamentarnych, co oczywiście nie jest porównywalne, niemniej jednak można byłoby oczekiwać, że Platforma może mogłaby mieć trochę wyższy odsetek tych głosów. No, ma taki zgodny z sondażami, tak że to nie jest zaskoczenie. Z kolei Prawo i Sprawiedliwość mogłoby mieć mniejszy ten odsetek w związku z tymi rozłamami, które miały miejsce w ciągu ostatnich tygodni. Tak tego trochę oczekiwaliśmy...
K.G.: Zresztą to będzie motto Prawa i Sprawiedliwości w najbliższym czasie, kiedy politycy tej partii będą pytani, dlaczego jest wynik taki, a nie inny – bo to wina rozłamowców.
H.D.: To będzie... Tak, to będzie argument w wielu dyskusjach, bo Jarosław Kaczyński będzie na przykład mógł twierdzić, że mimo że jego linia, na którą wkroczył po przegranych wyborach prezydenckich, ta linia twarda powrotu do dawnej retoryki jednak się opłaciła, bo on twierdzi, że wygrał te wybory. Więc jednak warto było tych liberałów usunąć. To jest jedna z takich interpretacji. Ale mam taką też generalną uwagę, że po tych kilkunastu godzinach, jak się obserwuje te wyniki, one są bardzo ciekawe, ciekawsze nawet niż wybory parlamentarne w moim przekonaniu. Po pierwsze – że to się zmienia, ale po drugie nie ma takich sytuacji zero-jedynkowych, to znaczy nie rozstrzygnęło się nic w pierwszej turze ani też nie ma takich sytuacji, że jedna siła zdecydowanie polityczna dominuje w Polsce. Tutaj można by przykładów wiele pokazywać. Rafał Dutkiewicz jest dobrym przykładem kogoś, kto... niezależny właściwie formalnie, niezwiązany, przynajmniej deklaratywnie, z żadną afiliacją polityczną, wygrywa zdecydowanie.
K.G.: No, prezydent Poznania to samo, politycznie droga podobna, bo też kiedyś w Platformie, teraz niezależny.
H.D.: Z drugiej strony ciekawe zjawisko rzekłbym takie społeczne – Czesław Małkowski wygrywa w Olsztynie, osoba obarczona jednak pewnym odium procesu sądowego i to w sprawach obyczajowych. Dobry wynik Małkowskiego pokazuje, że kierujemy się jakimś takim przywiązaniem i tradycją, to jest bardzo ciekawy wynik.
K.G.: No właśnie, i tutaj wracamy do fragmentu z rozmowy z prof. Michałem Kuleszą, tę rozmowę mieliśmy godzinę temu, i pytałem właśnie profesora o to, co pojawiło się przed tymi wyborami, mianowicie o tak zwaną kadencyjność, prawda, że może by tak ograniczyć, żeby prezydent miasta czy burmistrz, czy wójt mogli być przez dwie kadencje, a potem już nie. Okazuje się, że ci politycy znani, którym ufamy, to niech sobie będą tymi prezydentami i burmistrzami, nam to zupełnie nie przeszkadza.
H.D.: To jest ten tradycyjny dylemat demokracji – czy wysuwać na stanowisko eksponowane ludzi kompetentnych, nawet jeżeli oni rządzą przez dwie czy więcej kadencji, nawet jeżeli być może mają jakieś afiliacje rodzinne i tkwią w jakichś układach, sieciach rodzinnych, w czym zresztą nie musi być nic złego, czy też kierować się taką zasadą otwartości i równego dostępu. To jest problem, który jakby... właściwie nierozstrzygalny, prawda, i on chyba... To jest sprawa pewnego przyzwyczajenia, pewnej kultury politycznej. Natomiast postulat prof. Kuleszy, żeby w ogóle odpolitycznić te wybory samorządowe, można z nim również dyskutować, w końcu partie polityczne to jest naturalny taki wytwór demokracji i przez partie polityczne realizuje się interesy, nawet na szczeblu lokalnym. Więc znowu to jest pewien dylemat, czy tak do końca odpolitycznić, czy w ten sposób odpolitycznienie nie odbierze skuteczności niektórym liderom. Mnie się wydaje, że to dużo zależy jednak od układów lokalnych, regionalnego, co najlepiej realizuje interes w danej społeczności. Myślę, że tutaj przyjmowanie jakichś reguł z góry w wyborach samorządowych to jest ryzykowna sprawa.
K.G.: A może dobrym pomysłem są okręgi jednomandatowe? Mówił o tym i prof. Kulesza, sugeruje takie rozwiązanie prezydent Bronisław Komorowski.
H.D.: Właściwie to wszystkie te racjonalne głosy mające w celu poprawienie stabilności naszej sceny politycznej i zwiększenie jej racjonalności idą w tym kierunku, tylko żadna z sił nie ma jakby odwagi w podejściu do władzy na przeprowadzenie tego pomysłu.
K.G.: Czyli co? Że to jest bardzo dobry pomysł, tylko może nie teraz, tak?
H.D.: Tak, to tak jak z wieloma innymi pomysłami, dobrze wiemy, tylko że jest trudność w realizacji tego. Może w końcu ktoś się na to zdobędzie.
K.G.: Wiadomo, że samorząd to taki nasz sukces, sukces wolnej Polski niewątpliwie, tyle tylko, że jeśli patrzeć na to, z czym mamy do czynienia, czy on nie jest taki za bardzo ten sukces upartyjniony? Że wrócę do tego wątku, o którym pan już mówił.
H.D.: To ja w takim razie powtórzę, że w upartyjnieniu w systemie demokratycznym nie ma nic złego, o ile dostęp do tych stanowisk partyjnych i obsadzanie stanowisk dokonuje się według reguł czystej gry, otwartości i demokracji. Tego nikt nie jest w stanie zapewnić. Taki system brytyjski dobrze całkiem funkcjonuje przez ostatnie dwieście lat, tylko że to jest...
K.G.: Tylko że to jest dwieście lat.
H.D.: Tak, więc my funkcjonujemy pięć lat w walce między Platformą Obywatelską i PiS-em i mówimy, że scena polityczna jest zabetonowana. Znów wrócę do przykładu brytyjskiego, ponad sto lat temu Partia Pracy weszła na scenę polityczną w Anglii, stała się drugą siłą tego dwubiegunowego układu i nikomu to nie przeszkadza. My z perspektywy pięciu lat oceniamy nasz system jako zabetonowany. Myślę, że to jest znowu pewna przesada, tym bardziej że w tych wyborach samorządowych znowu się ujawniła siła tych komitetów lokalnych, w końcu one uzyskały 9%, około 9-10% w tych wyborach do sejmików wojewódzkich. Więc myślę, że taka sytuacja beznadziejna nie jest z punktu widzenia tego ustabilizowania, sztywności systemu politycznego w Polsce.
K.G.: Teraz będzie interesujące to, jak wydarzenia na poziomie centrali, czyli sejmu, mówiąc wprost, przełożą się na sejmiki wojewódzkie, czy to będzie odtworzenie układu sejmowego w sytuacji, kiedy któraś z partii nie zdobędzie absolutnej większości. Krótko mówiąc, czy PO będzie rządziło z PSL–em tam, gdzie to jest możliwe.
H.D.: Wczoraj pan Kracik w Poznaniu [sic] wysunął pewną propozycję w stosunku do pana Dudy, żeby się zarysował...
K.G.: W Krakowie.
H.D.: ...Sojusz Platformy z PiS-em...
K.G.: No właśnie, do tego zmierzam.
H.D.: ...co wydaje się niewiarygodne. Więc tutaj to po raz kolejny pokazuje, że wybory samorządowe i rządzenie na szczeblu lokalnym jest jednak czymś innym niż na szczeblu centralnym, co znowu pokazuje... jest to sygnał pewnej pluralizacji życia politycznego, która zawsze jest czymś korzystnym. Więc znowu to jest taki sygnał dobry, że ta demokracja w Polsce nie jest zabetonowana i to funkcjonuje w dobrym... przynajmniej ewoluuje w całkiem dobrym kierunku, aczkolwiek ten wynik wczorajszy z Krakowa wczoraj zdaje się, że jest nieaktualny obecnie.
K.G.: No tak to się zmienia, bo tak jak głosy zostają liczone, to wygląda na to, że prezydent Majchrowski ma przewagę, chociaż druga tura będzie w Krakowie.
H.D.: No tak.
K.G.: To jest to pytanie, które zadaliśmy posłowi Błaszczakowi z Prawa i Sprawiedliwości, co Andrzej Duda zrobi, w cudzysłowie oczywiście, ze swoimi głosami, czy na pana Kracika, czy na pana Majchrowskiego, ale rozumiem, że telefony są, działają, centrala zdecyduje.
H.D.: Właśnie, co powie centrala, to byłoby ciekawe.
K.G.: No dobrze, jeszcze jedna kwestia, panie profesorze, frekwencja wyborcza na tym poziomie sejmików wojewódzkich, to jest ponad 41% głosów. My tak narzekamy, że to mało, ale któraś z gazet przytacza wyniki wyborów samorządowych w innych krajach. Wcale nie jest z nami aż tak źle.
H.D.: Ja uważam, że to jest bardzo dobry wynik. Ja oczekiwałem wyniku niestety w okolicach 30-35%, myślałem, że to będzie góra 41%. To jest bardzo dobry wynik w porównaniu z poprzednimi wyborami samorządowymi. W końcu w wyborach parlamentarnych w 2005 roku to było 40%. Więc to jest dobry wynik, który być może pokazuje pewien zwrot nieskokowy, ale taki ewolucyjny w kierunku uobywatelnienia Polaków, zwiększa się wykształcenie, edukacja i jakby takie przekonanie, że warto się zająć, warto wziąć swoje sprawy w swoje ręce, a zarazem ma się mniej zaufania do polityków nie w sensie, żeby się nie wierzyło w ich kompetencje, tylko że rzeczywistość jest taka złożona, że trzeba tym politykom jakby dopomagać w sprawowaniu władzy. Być może coś takiego dochodzi... tego typu świadomość dochodzi do głosu. To jest hipoteza, ale jeżeli ten wynik w kolejnych wyborach by się potwierdzał, to by to o tym świadczyło. 41% to jest dobry wynik.
K.G.: No właśnie. Za cztery lata znów przed nami ta wielka płachta papieru będzie z tymi dziesiątkami nazwisk?
H.D.: Kilka płacht.
K.G.: Coś z tym trzeba zrobić chyba, żeby to przybliżyć społeczeństwu.
H.D.: Mi się wydaje, że gdyby...
K.G.: Mówiliśmy o ordynacji.
H.D.: ...nie liczba tych płacht i ta komplikacja, być może ten odsetek byłby większy. To może trochę przestrasza wyborców, może boją się wykazać nieznajomością rzeczy.
K.G.: A poza tym jak to, tylko jeden krzyżyk, to gdzie tu sens?
H.D.: Tak, tak.
K.G.: Coś z tym trzeba zrobić. Dobrze, dziękuję pięknie, panie profesorze. Prof. Henryk Domański, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk, o wczorajszych wyborach samorządowych i przed drugą turą wyborów tam, gdzie konieczna będzie dogrywka w wyborach prezydentów, burmistrzów i wójtów.
(J.M.)