Poseł Paweł Poncyljusz, który był obserwatorem wyborów prezydenckich na Białorusi uważa, że znak do rozpędzenia pokojowej manifestacji w Mińsku dali prowokatorzy.
- Organizatorzy nawoływali, żeby nie podchodzić do budynków rządowych - mówi w "Sygnałach Dnia" poseł, który w czasie demonstracji była na głównym placu białoruskiej stolicy. Zauważa, że grupa mężczyzn w wojskowych butach nie posłuchała wezwania i zaczęła tłuc szyby w drzwiach parlamentu. Zaraz potem zaczęła brutalnie interweniować milicja.
Zadaniem Poncyljusza, nie było powodów do interwencji. Manifestanci zachowywali się spokojnie. - Było zresztą strasznie zimno i część ludzi się rozeszła - wspomina poseł. Jego zdaniem, z 40 tysięcy, jakie przyszło na plac pozostała połowa.
Gość Jedynki uważa, że sam proces głosowania był prawidłowy. Ale co potem działo się podczas liczenia głosów tego nie wie nikt, bo obserwatorów nie dopuszczono w pobliże komisji. - Tego nie było w żadnym innym państwie, a obserwowałem wybory w Armenii, Kazachstanie i innych państwach na wschodzie - mówi poseł Krzysztofowi Grzesiowskiemu. - Dlatego tam spokojnie można było wybory sfałszować - zauważa. Zwłaszcza, że już po godzinie podano podliczone wyniki. - Wszędzie ten proces trwa znacznie dłużej - zwraca uwagę.
Paweł Poncyljusz krytykuje Andrzeja Leppera, który również obserwował głosowanie na Białorusi i twierdzi, że wszystko było w porządku. - Kiedy liczono głosy pan Lepper udzielał wywiadu w telewizji, więc skąd ma wiedzieć, co działo sie podczas liczenia głosów - zwraca uwagę poseł PJN.
(ag)
Aby posłuchać rozmowy z Pawłem Poncyljuszem, wystarczy kliknąć na dźwięk "Prowokacja w Mińsku" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
Audycji "Sygnały Dnia" można słuchać w dni powszednie od godz. 6. Zapraszamy.
**********
Krzysztof Grzesiowski: W krakowskim studiu Sygnałów poseł Paweł Poncyljusz. Dzień dobry, panie pośle.
Paweł Poncyljusz: Dzień dobry. Tylko tyle mi się udało ujechać wczoraj z Mińska.
K.G.: Właśnie, na ten temat chciałem z panem też porozmawiać, bo to ładnie połączymy temat wyborów na Białorusi z sytuacją na kolei w naszym kraju...
P.P.: Na lotniskach.
K.G.: Na lotnisku także, właśnie. Ale zacznijmy od Białorusi, bo to sprawa, która interesuje mnóstwo osób. Pan był obserwatorem z ramienia OBWE, Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie...
P.P.: Tak.
K.G.: Przyglądał się pan niedzielnemu głosowaniu i nie po raz pierwszy zresztą z tego, co wiem.
P.P.: Nie po raz pierwszy na Białorusi, tym bardziej nie po raz pierwszy w ogóle w krajach postsowieckich.
K.G.: No właśnie. No i jak pan to widzi? Jak te wybory przebiegły według pana?
P.P.: To była farsa, jeśli chodzi o tę część liczenia głosów, bo oczywiście cały proces głosowania od samego rana do godziny dwudziestej przebiegał jeżeli nie wzorowo, to nie odbiegał od standardów demokratycznych przyjętych przez państwa OBWE, a przypominam, że to są wszystkie państwa tak naprawdę od Władywostoku do Vancouver.
Natomiast tak naprawdę farsa rozpoczęła się o godzinie dwudziestej, nie po raz pierwszy, a mianowicie członkowie komisji po prostu zaczęli się zajmować sobą, odgrodzono nas jako obserwatorów, postawiono między nami a komisją jeszcze specjalnych dyżurnych, którzy patrzyli na nas tak jakby byli ochroniarzami jakiejś bardzo ważnej osoby, nam się nie wolno było ruszyć, a odległość do stołu, na którym liczono głosy, znaczy wyjmowano z urn, było około pięciu metrów. Następne pięć metrów to tam, gdzie składano głosy, ale to tego już nikt nie widział. I mniej więcej po godzinie przewodnicząca komisji ogłosiła, jakie są wyniki. Już nie mówiąc o tym, że parę formalnych błędów zostało popełnionych, bo według przepisów białoruskich miało być tak, że liczone są oddzielnie głosy z tych urn, które zbierały głosy od wtorku do soboty, bo to też jest taki wynalazek białoruski, rzadki, ja nie znam innego kraju, gdzie coś takiego jest, a więc parę dni wcześniej już jest urna, do której można wrzucać karty do głosowania. Ta urna z racji tego, że stoi kilka dni, jest tak naprawdę pod nadzorem i członków komisji, ale też wieczorami i w nocy tylko milicjantów.
Oprócz tego są urny mobilne, a więc takie, co jeżdżą po domach. I też byłem w jednej komisji, gdzie na tysiąc chyba dwustu czy trzystu głosujących czterysta osób zgłosiło chęć głosowania w swoim domu. No i też znowu jest problem taki, że tam nie ma żadnych obserwatorów, jedzie dwóch członków komisji z taką skrzynką do jakiejś starszej osoby, a co się tam dzieje, to trudno powiedzieć. Więc dużo zastrzeżeń.
Najgorsza rzecz właśnie, jeśli chodzi o liczenie, że to było nieprzejrzyste. I z tego, co rozmawiałem z kolegami wczoraj rano, tymi, którzy też obserwowali te wybory i podliczanie głosów, to około połowy nas nie miało żadnej możliwości patrzenia na ręce członkom komisji, a przypominam, że członkowie komisji są tylko i wyłącznie nominowani przez administrację lokalną bądź rządową, tak że to nie są przedstawiciele partii tak jak u nas często zdarza się w Polsce, a obserwatorzy, zazwyczaj tylko organizacje pozarządowe, ale takie pozarządowe, które są pod kontrolą rządu.
K.G.: Czyli może pan z czystym sumieniem użyć słowa „nadużycie wyborcze”, że doszło do nadużycia wyborczego?
P.P.: Nie jesteśmy w stanie nawet udowodnić tego, że zostało cokolwiek nadużyte, no bo można by o tym mówić, gdybyśmy widzieli, że było, nie wiem, sto głosów na Aleksandra Łukaszenkę, a ktoś ogłasza tysiąc dwieście. Nam po prostu tylko ogłoszono, jakie są wyniki. Nikt nie widział tych kart, nie widział rubryczek, w których zostały zaznaczone nazwiska kandydatów, więc jest podejrzenie, no bo jeśli ktoś czegoś nie pokazuje, a mówię, miałem okazję oglądać wybory w Mołdowie, w Armenii, w Kazachstanie, na Ukrainie, w Rosji, nigdzie tego... Bośni i Hercegowinie, nigdzie tego typu problemu nie ma, zawsze obserwatorzy mogą patrzeć na ręce liczącym głosy. Robi się to z pewnej odległości, nie wiem, z metra, nie stoi się przy tym samym stole. To jest jedyny kraj, gdzie obserwatorów nie dopuszcza się do stołu, na którym są liczone głosy. Zazwyczaj to liczenie trwa o wiele dłużej. Tu po godzinie już są gotowe wyniki, nawet nie można obejrzeć tych kart. Nie ma po prostu dostępu do tego. Tak przynajmniej było i tym razem, i w 2008 roku.
K.G.: A swoją drogą to interesujące, bo tych obserwatorów było wielu, także Polaków, pan, o czym wiemy, natomiast byli również panowie Andrzej Lepper i Mateusz Piskorski z Samoobrony, którzy stwierdzili, że nie ma dowodów na nadużycia wyborów. Nawet w telewizji (...)
P.P.: Ja rozmawiałem z Andrzejem Lepperem właśnie wieczorem w trakcie demonstracji w sąsiedztwie naszego hotelu. Problem polega na tym, że wtedy, kiedy trzeba było być na liczeniu głosów w lokalu wyborczym, Andrzej Lepper udzielał wywiadu w największej białoruskiej telewizji i nie był w tym momencie podliczania głosów w ogóle w komisji wyborczej, o czym mi powiedział, bo ja go zapytałem: Czy pan był, jeżeli pan mówi takie rzeczy, że wszystko przebiegało wzorowo? To ja się zgadzam, że w ciągu dnia nie miałem zastrzeżeń większych. I zapytałem go, czy obserwował sam proces liczenia głosów, i on jasno i uczciwie powiedział, że nie. I wiemy, że... bo widzieliśmy to również na monitorach telewizorów w hotelu, że Andrzej Lepper w tym czasie był po prostu w białoruskiej telewizji i dawał świadectwo tego, jak są to wybory demokratyczne.
K.G.: No i potem mieliśmy jeszcze demonstrację w Mińsku białoruskim, zapowiedzianą jakby nieco wcześniej przez prezydenta Aleksandra Łukaszenkę. To jego zdanie, że nie będzie rozmawiał z bandytami, to już o trzynastej nie chciał rozmawiać, a potem rzeczywiście nie rozmawiał, użyto tylko i wyłącznie milicji. Pan sądzi, że to była prowokacja?
P.P.: Znaczy wie pan, ja byłem na tej manifestacji, bo dotarłem właśnie wtedy, kiedy cała manifestacja pojawiła się na Placu Niepodległości po sąsiedzku do mojego hotelu. I nie ukrywam, że dziwne dla mnie było, że pewne osoby podeszły do drzwi budynku rządowego i zaczęły wybijać szyby. Ale dziennikarze, którzy byli blisko...
K.G.: Ale są takie zdjęcia, nie wiem, czy pan, panie pośle, to widział, pewnego dżentelmena właśnie przed drzwiami tego budynku, który mówi do rękawa. To nie jest powszechnie spotykany odruch...
P.P.: No więc właśnie na czym dokładnie...
K.G.: ...że tak powiem, mówienie do rękawa.
P.P.: Nie dość tego, dziennikarze mówili, że większość z tych panów była ubrana w wojskowe buty i tak dość solidnie ubrana. A ja widziałem z drugiej strony demonstrantów, którzy byli w kordonie, otaczali dziennikarzy i liderów i nawoływali, żeby stać w miejscu i nie podchodzić do tych drzwi. A te drzwi były szturmowane, wybijane szyby. I prawda jest też taka, że oddział milicji, nie wiem, ze sto osób, może sto pięćdziesiąt, odepchnęły... no, oczywiście pałkami, tam się też polskim dziennikarzom dostało po plecach, odepchnęli od tego budynku. I tak naprawdę manifestacja przerodziła się w pokojowy wiec, zaczęto namawiać uczestników, żeby ściągali przyjaciół z namiotami, termosami, lekami, jedzeniem. Jak rozumiem, oczekiwanie było zorganizowania takiego miasteczka jak na Majdanie niezależności w Kijowie w 2004 roku. Wydawało się, że ta manifestacja będzie bardzo spokojna. Nie dość tego, minus piętnaście mrozu powodowało to, że ludzie powoli zaczęli stamtąd odchodzić. O ile na samym początku mógłbym powiedzieć, że było około 20 tysięcy, o tyle po jakichś czterdziestu minutach, godzinie to już była połowa tych ludzi i kolejne osoby odchodziły, bo zimno było niemiłosiernie. I kiedy wróciłem do hotelu, za chwilę dostałem informację, że właśnie zaczynają czyścić, jak to zostało po rosyjsku powiedziane, zasczisczat’, cały plac, no i pojawiły się już wtedy siły Specnazu, OMON-u, to już nie byli tylko zwykli milicjanci. Po kilkunastu następnych minutach tak naprawdę milicjanci znaleźli się pod naszym hotelem, a więc mieliśmy to okazję obserwować bardzo blisko – wleczenie właśnie manifestantów za ręce po ulicy, kiedy dziennikarze zaczęli to filmować, no to za chwilę oddział milicji zaczął dziennikarzy spychać. Ja też w tej grupie byłem z tymi dziennikarzami, mało brakowało, by mnie wypchnięto w ogóle ze schodów hotelu. Kiedy weszliśmy do hotelu, zostały zamknięte drzwi i dwa milicjanci stali przy drzwiach i nikogo nie chcieli wypuszczać ani wpuszczać do hotelu. W którymś momencie, już ja została wyczyszczona ulica, jakimś dziwnym trafem akurat wtedy się znalazł Andrzej Lepper, wrócił nie wiem, skąd, i oczywiście został wpuszczony już do hotelu i tam żeśmy wymieniali wrażenia na temat prawomocności tych wyborów i praworządności.
K.G.: Panie pośle, na temat tego, jakie będą konsekwencje wyboru Aleksandra Łukaszenki na kolejną kadencję, jak zachowa się Unia Europejska, Parlament Europejski, będziemy rozmawiać kwadrans po ósmej z profesorem Jerzym Buzkiem, przewodniczącym Parlamentu. Natomiast ja zgodnie z obietnicą chciałem pana zapytać o sposób powrotu do kraju. Bo zazwyczaj rozmawiamy tutaj z panem tutaj, w studiu naszym sygnałowym w Warszawie...
P.P.: W Warszawie, tak.
K.G.: ...teraz pan jest w Krakowie. Podobno próbował pan dojechać do Warszawy pociągiem relacji Kraków–Gdańsk przez Warszawę, ale się pan dowiedział, że ten pociąg w Warszawie nie zatrzymuje się.
P.P.: To znaczy on czasami jedzie przez Warszawę.
K.G.: Aha.
P.P.: Okazuje się, że trafiłem na zły dzień, to znaczy akurat dzisiaj w nocy on nie jechał przez Warszawę do Gdyni, tylko jechał sobie magistralą kolejową od razu na Wybrzeże, tak że właśnie dlatego zostałem w Krakowie. A leciałem wczoraj przez Pragę, gdzie również nie zdążyłem na samolot, bo samolot wystartował z Mińska, za późno, żebym zdążył na samolot z Pragi do Warszawy. No i stąd jestem dzisiaj w Krakowie na odległość z państwem. Z tego, co widziałem...
K.G.: Ale przed świętami trafi pan do domu.
P.P.: No nie, mam nadzieję, że już dzisiaj trafię, ale to zależy od tego, czy busy teraz w kierunku Warszawy będą jeździły, bo jeszcze jadę do Kielc. Tak że mam dzisiaj podróż taką naprawdę solidną. Natomiast widziałem wczoraj w Pradze tłumy ludzi, które spóźniały się na swoje samoloty i okupywały stanowiska do przebudowywania biletów. Rak że musi być to problem nie tylko szczególny dla mnie. I z tej perspektywy zacząłem żałować, że nie zdecydowałem się na pozostanie w Mińsku do wieczora i nie wsiadłem do takiego typowego pociągu, kipiatioka, bo pewnie dzisiaj świtem miałbym okazję być już z państwem w Warszawie.
K.G.: No, będą jeszcze wybory na Białorusi, jeśli pan będzie obserwatorem, będzie okazja, by pociągiem wracać.
P.P.: To za parę lat.
K.G.: Dziękujemy bardzo.
P.P.: Dziękuję bardzo, dobrego dnia.
K.G.: Poseł Paweł Poncyljusz, dziś w charakterze obserwatora prezydenckich wyborów na Białorusi.
(J.M.)