Michał Boni, szef Komitetu Stałego Rady Ministrów, przekonuje, że zmiany w OFE pozwolą zabezpieczyć zarówno obecne jak i przyszłe emerytury. - Pogodziliśmy bieżącą wypłatę emerytur z przyszłymi świadczeniami - przekonuje w "Sygnałach Dnia". Minister przyznaje, że planowane zmiany mają również znaczenie, bo pozwolą ograniczyć dług publiczny o jeden procent PKB. - Nikt na zmianach nie straci - zapewnia Boni. Przekonuje, że zmiany polegają na innym zapisywaniu składek.
Minister Boni poinformował, że projekt zmian zakładających przekazywanie części składek do OFE do zamiast ZUS-u trafi około 20 stycznia do konsultacji społecznych. Rozmówca Krzysztofa Grzesiowskiego przyznaje, że zachowanie planowanego przez rząd terminu 1 kwietnia będzie trudne, ale jest możliwe.
Michał Boni bagatelizuje wczorajszą wypowiedź minister pracy Jolanty Fedak, która najpierw sugerowała, że składka zdrowotna nie będzie odpisywana od podatku, co oznaczałoby zmiany w systemie podatkowym, a po kilku godzinach precyzowała, że chodziło jej jedynie o przekazywanie składek zdrowotnych za bezrobotnych ze skarbu państwa do NFZ-u. - W wystąpieniach medialnych powinno być tak, że jeśli wypowiedź rozmówcy jest nieprecyzyjna, to dziennikarz powinien dopytać, o co chodzi - sugerował minister Boni.
Zgodnie z propozycją rządu składka, którą otrzymują Otwarte Fundusze Emerytalne, zostanie obniżona z 7,3 procent pensji do 2,3 procent. Pozostałe 5 procent natomiast trafi na indywidualne konta zarządzane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych.
(ag)
Aby wysłuchać całej rozmowy, wystarczy kliknąć "Nikt nie straci" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
"Sygnałów Dnia" można słuchać w dni powszednie od godz. 6:00.
*****
Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: szef Komitetu Stałego Rady Ministrów minister Michał Boni. Dzień dobry, panie ministrze, witamy w Sygnałach.
Michał Boni: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
K.G.: Zapowiadając pana wizytę dziś u nas w studiu, zacytowałem fragment wywiadu, jakiego udzielił pan dziennikowi Gazecie Prawnej kilka dni temu. Tam było takie pytanie o to, skąd strach w politykach przed zajmowaniem się trudnymi tematami, takimi jak KRUS, jak mundurówki, jak oszczędności, czy to strach przed przegraniem wyborów. Pan wtedy odpowiedział, że nie tylko my nie mamy kanałów poważnej debaty publicznej. Co pan pod tym rozumie, że to jest kanał poważnej debaty publicznej?
M.B.: Bardzo trudno jest prowadzić debatę w sytuacji, w której każdy pogląd jest redukowany do jakiegoś jednego zdania, do czegoś, co może być sensacyjne albo do czegoś, co wywoła bardzo duże emocje. Wtedy zamiast rozmawiać o poszukiwaniu rozwiązań, wszyscy straszą się wzajemnie. I ja myślę, że taki okres kampanijny polega na tym, żeby w gruncie rzeczy nie szukać właśnie rozwiązań potrzebnych dla wszystkich, tylko oczerniać, dezawuować przeciwnika, mówić, że ktoś jest gorszy, wyśmiewać go. I to jest coś, co bardzo utrudnia debatę publiczną.
Jest jeszcze drugi czynnik, który w takim gorącym czasie politycznym, jakim jest kampania polityczna, utrudnia debatę publiczną. To jest taka niepewność co do skuteczności wdrożenia, dlatego że wszyscy w parlamencie (to jest zresztą zupełnie naturalne w każdym kraju, to Polska nie jest tutaj jakimś specjalnym przykładem) są ostrożni w podejmowaniu trudniejszych decyzji. Dlatego uważam, że nawet nie mając pewności, że niektóre rozwiązania mogą być wprowadzone w życie te trudniejsze, trzeba dyskutować z dużym wyprzedzeniem i nie bać się, że jeśli powiemy o jakiejś trudniejszej sprawie, to zaraz wywoła to taką sensację, taki strach, bo zostanie fałszywie oświetlone w tych wypowiedziach czy to innych polityków, czy to samych mediów.
K.G.: To pytanie, które cytowałem na początku, było postawione w kontekście tego, co może czekać otwarte fundusze emerytalne, było pytanie dotyczące Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Padła taka najprostsza odpowiedź dla osób, które są tym zainteresowane, że oto zabierają nam pieniądze do ZUS-u albo nie zabierają nam pieniędzy do ZUS-u, że my na tym stracimy.
M.B.: No właśnie, i to...
K.G.: No właśnie, ale jak to powinno wyglądać? Jak taki zwykły śmiertelnik, którego czeka emerytura, może zostać we właściwy sposób poinformowany o tym, co go czeka?
M.B.: Wprowadzona w 99 roku reforma była nastawiona na daleką przyszłość, ma nas chronić i będzie chroniła przed sytuacją, w której mniej osób będzie pracowało, a ze względu na starzenie się społeczeństw dużo więcej osób będzie pobierało świadczenia. To była też reforma, która spowodowała, że tym czynnikiem, tym, co miało powodować, że emerytury będą wyższe, miały być i będą zresztą dalej inwestycje, jakie otwarte fundusze emerytalne prowadzą na rynku, inwestując nasze oszczędności, nasze pieniądze. Ale podjęto wówczas decyzję ważną dla tego, żeby nie zmniejszyć siły, rozwoju i konkurencyjności polskiej gospodarki, to znaczy uznano, że można te nowe rozwiązania ważne dla przyszłości wprowadzić bez zwiększania składki emerytalnej. I to powoduje, że jeszcze przecież teraz mamy większość osób, które pobierają emeryturę z naszych składek, ze składek osób pracujących, ale równocześnie trzeba ten dodatkowy zastrzyk pieniędzy przez ZUS wpuścić do OFE, żeby nasze oszczędności tam mogły być inwestowane.
Tego się na dłuższą metę... kryzys to pokazał, rosnący dług publiczny z tego tytułu jawny, tak że wiemy, ile, ale tego się nie da na dłuższą metę utrzymać. I dokonaliśmy bardzo trudnego wyboru, żeby pogodzić to, co dobre dla przyszłości, z tym, co dobre dla teraźniejszości, czyli uznaliśmy, że może to zadłużenie powinno być mniejsze i w związku z tym część naszej składki do OFE będzie przekazywana w gotówce, najpierw 2,3%, czyli 1/3 tego, co tam przekazywaliśmy do tej pory, a później prawie połowa. Czyli to zostaje, OFE zostaje. Druga część natomiast będzie rejestrowana na koncie w ZUS-ie, waloryzowana taką stopą zwrotu z obligacji, bo przecież 60% tego, w co inwestowane są pieniądze ofowskie, to są właśnie obligacje, czyli nie ma zakłócenia, nie ma zagrożenia dla wysokości naszych emerytur ze względu na zmianę sposobu inwestowania, natomiast na dzisiaj zadłużamy się w o wiele mniejszej skali. Pogodziliśmy to, że musimy dać sobie radę z wypłacaniem emerytur na bieżąco i gwarantować na przyszłość rozwój tego bardziej bezpiecznego, oszczędnościowego modelu emerytalnego.
K.G.: W tych propozycjach zmian...
M.B.: Nikt nikomu niczego nie zabiera, tylko inaczej to jest zapisywane i tak będzie zrobione, żeby to, co wraca w postaci przyszłej emerytury, na pewno nie było mniejsze, a mogło być równe tak jak do tej pory, a może nawet większe, jeśli efektywność inwestowania będzie większa.
K.G.: Pan, panie ministrze, mówi: tak będzie zrobione i tu pojawia się data 1 kwietnia 2011 roku. Na ile ona jest realna? Czy to, o czym rozmawiamy, to, co proponuje rząd, wejdzie w życie właśnie 1 kwietnia?
M.B.: To jest oczywiście bardzo trudne...
K.G.: Jest mało czasu...
M.B.: ...termin, tak? My intensywnie pracujemy, codziennie mamy kilka spotkań, dyskutując wszystkie elementy, fragmenty tych rozwiązań. Będziemy chcieli gdzieś około 20 stycznia przedstawić projekt ustawy do publicznych konsultacji, także do partnerów społecznych. Ja mam świadomość, że to jest czas bardzo szybki i że niektórzy mają rację mówiąc, że w 99 roku po dwóch latach debaty zostały przyjęte odpowiednie rozwiązania, no ale też mamy sytuację bardzo gorącą. Nie chcemy przekroczyć progu 55% zadłużenia, bo to bez względu na to, kto sprawuje władzę, a kto po wyborach ją będzie sprawował, dla państwa, czyli dla nas wszystkich, dla wszystkich obywateli jest bardzo niedobre. Dlatego musimy to dostosowanie systemu emerytalnego do bieżących warunków ekonomicznych wprowadzić w życie, zapewniając bezpieczeństwo i bieżących, i przyszłych emerytur. I ja rozumiem, że jeżeli będziemy właśnie z udziałem mediów na przykład otwarcie publicznie dyskutowali o wszystkich szczegółach tego rozwiązania wtedy, kiedy ten projekt zostanie publicznie przedstawiony, no to tak jakby zamiast dłuższej dyskusji, może ona będzie bardziej intensywna, a przez to wszyscy będą lepiej poinformowani, uda nam się znaleźć odpowiednie rozwiązania.
K.G.: Czyli wierzy pan w tę datę 1 kwietnia.
M.B.: No, mam takie zadanie, więc...
K.G.: No właśnie.
M.B.: Pewnie, że to jest Prima Aprilis, ale ktoś nawet powiedział: może to powinien być 2 kwietnia, żeby nie było skojarzenia z Prima Aprilis, ale ze względu na rozliczanie miesiąca, wynagrodzenia, potrzeby informatyczne ZUS-u musi być to 1 kwietnia, czyli musi być początek miesiąca.
K.G.: Co pan sobie wczoraj pomyślał, panie ministrze, kiedy słyszał pan słowa pani minister pracy Jolanty Fedak o składce zdrowotnej, która miałaby być częścią podatku dochodowego?
M.B.: No, dzisiaj mamy składkę zdrowotną, którą przekazujemy do Narodowego Funduszu Zdrowia właśnie odliczając ją od podatku, nie całą zresztą...
K.G.: A pani minister mówiła, że może by nie odliczać, potem przepraszała, prostowała.
M.B.: No, trochę byłem zdziwiony i pomyślałem sobie w pierwszej chwili, że może chodzi o to, żeby wreszcie uporządkować te składki zdrowotne dla osób bezrobotnych, bo one rzeczywiście są płacone, natomiast te przepływy też trochę kosztują i może po prostu w bardziej prosty, mniej biurokratyczny sposób, zryczałtowany można byłoby tę opiekę zdrowotną na pewno gwarantować osobom bezrobotnym bez krążenia tego pieniądza przez wiele różnych instytucji.
K.G.: Wiceminister zdrowia lekko przestraszony tłumaczył wczoraj w telewizji, że nie ma żadnych pomysłów, że Polacy nie mają się co bać, że rząd nie planuje likwidacji ulgi od składki zdrowotnej.
M.B.: Myślę, że to byłoby bardzo...
K.G.: Wymiana informacji między resortami?
M.B.: No, ja myślę, że trzeba to potraktować jako taką niezręczność wypowiedzi, nieprecyzyjność. No, można oczywiście powiedzieć tak, że gdyby wokół tego nie narosło w ciągu dwóch godzin tyle takiej chęci stworzenia jakiegoś nowego konfliktu, no to cała sprawa nie wywołałaby takich emocji. Proszę się nie gniewać, myślę, że nie raz jest tak, że w mediach, jak ktoś zadaje pytanie i uzyskuje odpowiedź, która nie do końca jest jasna, powinien dopytać, tak? A o co naprawdę chodzi? A czy to jest możliwe? A czy to oznacza, że... Bo wtedy ta osoba, która wypowiada jakieś zdanie, które nie do końca jest precyzyjne, jest zobowiązana do tego, żeby jasno przedstawić swoje myśli.
K.G.: Jeszcze jedna kwestia, panie ministrze. Szef resortu finansów Jacek Rostowski mówił o deficycie finansów w 2010 roku, że był poniżej 45 miliardów złotych, wyniósł mniej więcej 7,9 PKB, w 2011 spadnie o połowę, w 2012 ma być poniżej 3%. Jakby w odpowiedzi na to były wiceszef tego resortu, a obecnie pracujący w Business Center Club prof. Stanisław Gomułka pyta, czy nowa prognoza ministra bierze pod uwagę możliwość, że Trybunał Konstytucyjny odrzuci ustawę dotyczącą racjonalizacji zatrudnienia w administracji publicznej.
M.B.: Bierze, dlatego że rok 2011 był takim rokiem, w którym miały być wypłacane odprawy dla osób, które by odchodziły z pracy w administracji, a uwolnione środki miały zostawać w tych instytucjach. Oszczędności przychodziły w roku 2012 i potem w roku 2013 i 14 w każdym roku powyżej miliarda, a powyżej miliarda to jest trochę mniej niż 0,1 punkta procentowego PKB. Więc to nie ma zasadniczego wpływu. Natomiast w oczywisty sposób, jeśli powiemy o tym, co jest bardzo bolesne dla nas wszystkich, czyli o podwyżce VAT–u, jeśli powiemy o tym dostosowaniu systemu emerytalnego bez szkody dla emerytów do tych trudności finansów publicznych, to jest 1 punkt procentowy. Jeśli powiemy o tym przesunięciu środków, który mają wszystkie fundusze i agencje na jedno konto w Banku Gospodarstwa Krajowego, jeśli powiemy o regule wydatkowej, to nam się uzbiera co najmniej 2–2,5 punkta procentowego, czyli z tego 7,9 jesteśmy na mniej więcej 5,5. I myślę, że taki wynik do osiągnięcia w roku 2011 na pewno jest możliwy.
Ale może być jeszcze lepiej, no bo ja nie policzyłem w tym momencie wszystkich instrumentów, także tych oszczędności, które będą wynikały z działań wewnętrznych rządu. Jeszcze do tego kwestia zasiłku pogrzebowego. Więc minister finansów, to jest też jego obowiązek i wszyscy powinniśmy go w tym wspomagać, jest na dobrej drodze do tego, żeby deficyt sektora finansów publicznych zmniejszyć. I proszę traktować te decyzje dotyczące OFE, które są trudne, nie jako wywrócenie umowy społecznej, tylko jako chęć umówienia się na nowo, jak ten model ma dalej rzeczywiście dla nas, dla dobra nas wszystkich pracować na przyszłość, ale bezpieczniej w dzisiejszych warunkach, bo to jest 1 punktu procentowy PKB deficytu i długu publicznego mniej.
K.G.: Panie ministrze, dziękujemy za rozmowę. Minister Michał Boni...
M.B.: Dziękuję...
K.G.: ...szef Komitetu Stałego Rady Ministrów, nasz gość.
M.B.: ...miłego dnia, mimo takiej zimnej wilgoci i dużo słońca wewnętrznego.
K.G.: Na szczęście nie tak ślisko dzisiaj, jak to kilka dni temu było.
M.B.: Tak, można iść zupełnie swobodnie.
(J.M.)