W rozmowie z Krzysztofem Grzesiowskim zaznaczył, że poznanie prawdy o katastrofie pod Smoleńskiem jest polską racją stanu. Żałował, że utrudniają to obecne podziały polityczne, które są głębsze niż przed katastrofą.
Przypomniał, że atmosfera na wczorajszym spotkaniu komisji Jerzego Millera i Antoniego Macierewicza, badających katastrofę, była bardzo napięta i doszło do wielkiego sporu pomiędzy przedstawicielami PO i PiS.
Według niego trudno będzie "mówić jednym głosem" w tej sprawie. Poinformował, że uchwała PiS jest dla SLD zbyt radykalna, gdyż całkowicie odrzuca raport MAK, a lewica chce wygaszenia negatywnych emocji i dlatego przygotowało własną uchwałę.
Stanisław Wziątek zauważył, że być może trzeba będzie skorzystać z pomocy instytucji międzynarodowych.
- Prawda w tym wypadku ma różne odcienie szarości, obserwując wszystkie dane można wyciągnąć wniosek, że wina jest po jednej i po drugiej stronie. Rosjanie nie pokazali prawdziwego obrazu tej sprawy. To jak potraktowano gen. Błasika jest nie do przyjęcia. Nic nie powiedziano o działalności kontrolerów i stanu technicznego lotniska i presji, która była wywierana na kontrolerów – podkreślił poseł SLD.
Gość "Sygnałów dnia" zauważył, że wstrzemięźliwość w tej sprawie jest potrzebna, ale nie zwalnia nas z obowiązku argumentowania swoich racji. Jego zdaniem zabrakło konsultacji polsko - rosyjskich przed ogłoszeniem raportu końcowego MAK.
Gość radiowej Jedynki podkreślił, że obecnie, przy tak różnych, skrajnych stanowiskach, ciężko będzie znaleźć możliwość porozumienia z Rosją i będziemy mieć różne oceny tego samego zdarzenia. Problemem jest to, że nie mamy do kogo się w tej sprawie odwołać.
- Pozostaje nam już chyba tylko Trybunał Sprawiedliwości, a to nie jest miejsce gdzie można szukać porozumienia i współpracy, tam się orzeka winę – zaznaczył Stanisław Wziątek.
Jego zdaniem minister Bogdan Klich powinien sam podać się do dymisji, a jeśli tego nie zrobi powinien odwołać go premier Donald Tusk.
(pp)
Aby wysłuchać całej rozmowy, wystarczy kliknąć "Potrzeba wstrzemięźliwości" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
"Sygnałów Dnia" można słuchać w dni powszednie od godz. 6:00.
*****
Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: szef sejmowej Komisji Obrony Narodowej, poseł Stanisław Wziątek, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Dzień dobry, panie pośle, witamy.
Stanisław Wziątek: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
K.G.: Wczorajsze wspólne posiedzenie trzech sejmowych komisji: obrony narodowej, sprawiedliwości, infrastruktury poświęcone katastrofie smoleńskiej kilka godzin. I tak na dobrą sprawę, jeśli ktoś wytrzymał te kilka godzin, słuchając lub oglądając przebieg obrad, mógł wyciągnąć taki oto wniosek, że z konkretnych rzeczy to dowiedzieliśmy się, że prokuratura rozpoczęła przygotowania do sprowadzenia szczątków samolotu, o czym mówił prokurator generalny Andrzej Seremet i że będzie tłumaczenie naszych uwag do raportu MAK na język angielski. A poza tym, jak pisze jedna z gazet „kłótnia o honor i winę”. Tak to miało wyglądać?
S.W.: Oczywiście nie miało tak wyglądać. Bardzo zależało nam na tym, aby połączonym komisjom pan minister Miller i przedstawiciele rządu przedstawili fakty, argumenty, które towarzyszyły nie tylko podejmowanym dotychczas decyzjom, ale także żeby wyjaśnić wszystkie słabości, bo one na pewno się pojawiły w trakcie badania przyczyny wypadku smoleńskiego. Niestety retoryka, którą zaproponowało Prawo i Sprawiedliwość, retoryka totalnego ataku i to czasami niewybrednymi słowami, spowodowała, że atmosfera była naprawdę bardzo trudna...
K.G.: No tak, ale minister Bogdan Klich też nie pozostawał dłużny, tak że trafił swój na swego, jeśli można powiedzieć w ten sposób.
S.W.: Nie, to oczywiście przełożyło się na to, że i reakcje z drugiej strony, reakcje zwłaszcza pana ministra Bogdana Klicha były także bardzo ostre. To nie robi dobrej atmosfery i niedobrze rokuje na przyszłość. My powinniśmy w tej chwili, jeżeli chcemy, aby nasz głos był słyszalny na całym świecie i w całej Europie, to musimy mówić jednym głosem o tym, co jest naszą racją stanu, powinniśmy mówić bardzo wyraźnie, jakie są nasze poglądy bez jakichś wewnętrznych podziałów, natomiast teraz te podziały nie tylko są głębsze, ale chyba tak głęboko dzielą nie tylko parlamentarzystów, ale obywateli, że trudno będzie nam wypracować wspólne stanowiska.
K.G.: A ciąg dalszy tego, co było wczoraj, będzie dziś zdaje się na posiedzeniu sejmu.
S.W.: Być może w dniu dzisiejszym już te emocje zostaną uspokojone.
K.G.: Sądzi pan?
S.W.: Mam taką nadzieję. Dlatego, żeby uspokoić te emocje, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej przygotował także stanowisko sejmu. Nie takie stanowisko, które...
K.G.: No więc właśnie, bo jest Prawa i Sprawiedliwości projekt uchwały, w którym PiS żąda odrzucenia raportu MAK-u, i jest projekt SLD-owski.
S.W.: To jest uchwała Prawa i Sprawiedliwości, która jest oczywiście bardzo radykalna, która w sposób... no, jednoznacznie ocenia niedopuszczalność rozpatrywania wszystkich zapisów raportu MAK i właściwie całkowicie go odrzuca. Moim zdaniem polski parlament, polski sejm nie powinien odnosić się do tak naprawdę jednej z wielu instytucji, które funkcjonują w Rosji. To nie jest nie tylko ten poziom odniesienia, ale to jest także zupełnie inny porządek prawny. Natomiast polski parlament powinien odnieść się do potrzeby wyjaśnienia przyczyn wypadku smoleńskiego i umiejętnego docierania właśnie do opinii publicznej przy udziale być może instytucji międzynarodowych. I dlatego nasz apel to jest apel, który ma być sygnałem nie tylko dla Polski i Polaków, ale także dla Europy, że polski parlament z ogromną determinacją w jedności chce doprowadzić do wyjaśnienia wszystkich przyczyn katastrofy i chce użyć wszystkich instrumentów formalnoprawnych, które są możliwe do użycia.
K.G.: Ale, panie pośle, to się wydaje tak oczywiste, że po co... potrzebna jest do tego uchwała?
S.W.: No, okazuje się...
K.G.: Przecież wiadomo, że trzeba wyjaśnić przyczyny katastrofy smoleńskiej.
S.W.: Okazuje się, że wszystko jest oczywiste, ale także jak pan widzi w praktyce, w praktyce wygląda to tak, że każdy mówi inaczej. A prawda jest nie taka czarno-biała, prawda ma różne odcienie szarości. My oczywiście jako politycy nie jesteśmy ekspertami do badania przyczyn wypadku, ale można, obserwując bardziej precyzyjnie wszystkie dane, które są przedstawione, i analizując te dane, wyciągnąć wniosek, że wina jest po jednej i po drugiej stronie. I oczywiście Rosjanie nadużyli swoich narzędzi, którymi dysponowali przy wyjaśnianiu przyczyn wypadku i za dużo z jednej strony do tego raportu wnieśli. Myśląc o tym, że za dużo, mówię, że przede wszystkim chodzi o kwestię generała Błasika, bo to jest absolutnie nie do przyjęcia. Nie opisuje się w raporcie, który ma oceniać przyczyny katastrofy, wszystkiego tego, co dotyczy pasażerów...
K.G.: A za mało powiedzieli o swojej roli.
S.W.: A zdecydowanie nie powiedziano o tym, co mogło mieć istotne znaczenie na wypadek, na tę katastrofę, a mianowicie wszystko, co dotyczy stanu technicznego lotniska, wszystko, co dotyczy rozmów wieży kontroli lotów, a także i tej presji, która w tej wieży była na kontrolerów wywierana, bo nie ma wątpliwości, że ta presja była.
K.G.: Czy rację ma zatem minister Jerzy Miller, który powiedział, że musieliśmy milczeć przed opublikowaniem raportu MAK, zachowaliśmy się zgodnie z międzynarodowym prawem, hipotezy robocze niekoniecznie sprawdzają się na etapie raportu końcowego.
S.W.: Znaczy z jednej strony wstrzemięźliwość jak zawsze jest potrzebna, ale z drugiej strony wstrzemięźliwość nie zwalnia nas z obowiązku dobrego przygotowania się do tego, żeby umiejętnie argumentować swoje racje. Moim zdaniem z punktu widzenia formalnoprawnego zabrakło jednego z najbardziej istotnych elementów tej procedury wyjaśniania przyczyn, elementów procedury, która opiera się na Konwencji Chicagowskiej, a mianowicie konsultacji. Jeżeli najpierw pojawił się projekt raportu, jeżeli do tego projektu raportu złożyliśmy swoje uwagi, to zanim miał MAK odnieść się, które uwagi przyjmuje, a które nie i ogłasza końcowy raport, powinny nastąpić konsultacje. Tych konsultacji zabrakło, bo gdyby...
K.G.: Czyli podtrzymuje założenie, że MAK chciał uwzględnić jakiekolwiek z polskich uwag, zdaje się dwie uwzględnił.
S.W.: Nie, uwzględnił znacznie więcej, bo nawet jeżeli to było około 20 czy 25 uwag, to one miały tak naprawdę znaczenie bardziej proceduralne, bardziej techniczne niż te, które odnosiły się do meritum sprawy. Ale jeszcze raz powtórzę, że o takich kwestiach muszą mówić fachowcy, muszą mówić eksperci. I zabrakło takich rozmów, bo gdybyśmy zderzyli z sobą te dwie prezentacje: z jednej strony prezentacja MAK-u i symulacja lotu, którą zaprezentował wczoraj pan minister Miller, to wówczas być może można byłoby w gronie ekspertów dojść do wspólnych wniosków. Teraz, przy tak różnych, skrajnych stanowiskach trudno będzie znaleźć środek i pozostaniemy pewnie przy odrębnych ocenach tego samego zdarzenia. I jeszcze dodatkowo pojawia się sytuacja prawnie niezwykle skomplikowana, że nie ma do kogo się odwołać. ICAO, czyli Międzynarodowa Organizacja Lotnictwa Cywilnego, odżegnuje się od tego...
K.G.: Bo to nie był lot cywilny, twierdzi.
S.W.: Z punktu widzenia prawnego teoretycznie okay, a więc instytucja, która upoważniona jest do tego, żeby analizować przyczyny katastrofy, odżegnuje się, bo widzi, że przy tym jest także znaczna gra polityczna, która jest toczona. I pozostaje nam być może tylko Trybunał Sprawiedliwości, a Trybunał Sprawiedliwości to już nie jest to miejsce, gdzie można próbować poszukiwać porozumienia i współpracy. To już jest po prostu ocena i osądzenie.
K.G.: Panie pośle, czy minister Bogdan Klich powinien pełnić swoją funkcję?
S.W.: Minister Bogdan Klich ma na swoim sumieniu pewnie wiele grzechów i wydaje się, że on powinien sam podać się do dymisji, a być może dlatego, że odpowiedzialność polityczna powinna być poniesiona przez przedstawicieli rządu. Jeżeli się nie poda do dymisji, to powinien odwołać go pan premier Donald Tusk. Uważam, że to byłoby rozwiązanie, które nie będzie doprowadzało do tego, żeby znowu na posiedzeniu sejmu dokonywać takich ocen, które będą ocenami być może mniej merytorycznymi, a znowu będą to tylko i wyłącznie argumenty o charakterze politycznym. Jeśli mówimy o odpowiedzialności politycznej, to ta odpowiedzialność powinna być przez pana ministra Klicha poniesiona.
K.G.: Czesław Mroczek i Janina Zakrzewska to nazwiska, które się pojawiają jako ewentualni następny Bogdana Klicha.
S.W.: Ja nie chcę o tym mówić w tej chwili...
K.G.: Ale podobno z panem posłem Czesławem Mroczkiem pan rozmawiał na ten temat i ani nie potwierdził, ani nie zaprzeczył.
S.W.: Rozmawiałem z panem posłem Mroczkiem, to prawda, i z wieloma innymi posłami także rozmawiałem, ale proszę zwrócić uwagę, że tak naprawdę pozostaje do końca tej kadencji już parę miesięcy. Ktoś, kto będzie prowadził resort obrony narodowej, musi być autorytetem, trzeba po prostu wszystko to, co dzieje się w polskich siłach zbrojnych ogarnąć, tworzyć dobrą atmosferę, bo wokół polskiej armii pojawiła się niestety atmosfera w tej chwili nie najlepsza. To musi być profesjonalne działanie, merytoryczna i chłodna analiza wszystkiego tego, co dzieje się źle w polskiej armii i stworzenie dobrych warunków do jej rozwoju. Czy zrobi to pan poseł Czesław Mroczek, czy dalej będzie funkcjonował pan minister Bogdan Klich, trudno nam w tej chwili powiedzieć. Myślę, że może to powiedzieć dzisiaj pan premier Donald Tusk na posiedzeniu plenarnym. Jeśli nie powie tego dzisiaj, to grzechem byłoby, gdyby się do tego nie odniósł podczas prezentacji raportu końcowego ministra Millera. Ten raport końcowy sądzę, że obnaży wiele słabości, nie tylko tych, które odnoszą się do samego lotu i przyczyn katastrofy smoleńskiej, ale obnaży wiele innych słabości, które mają charakter proceduralny i systemowy, jeśli chodzi o kwestie nie tylko organizacji lotów, ale także systemu szkolenia polskich sił zbrojnych.
K.G.: Panie pośle, dziękujemy za wizytę, dziękujemy za rozmowę. Poseł Stanisław Wziątek, szef sejmowej komisji obrony narodowej, był naszym gościem.
S.W.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)