W rozmowie z Przemysławem Szubartowiczem powiedział, że jedną z nielicznych niebezpiecznych publikacji jest raport na temat Jemenu. Po nieudanej próbie zamachu w Boże Narodzenie, kiedy Nigeryjczyk próbował odpalić materiał wybuchowy na pokładzie amerykańskiego samolotu, doszło do bombardowań w tym kraju.
Prezydent Jemenu mówił wtedy w parlamencie, że przeprowadzają je jemeńskie wojska. Teraz się okazało, że kłamał, gdyż robili to Amerykanie.
- Nie są on określone klauzulą "ściśle tajne", najczęściej są to materiały poufne albo bez żadnych zastrzeżeń, ale 15 tys. ma klauzulę "tajne". Możemy się z nich dowiedzieć o przebiegu negocjacji, rozmowach amerykańskich dyplomatów z przywódcami innych krajów, a także instrukcje amerykańskiego Departamentu Stanu dla swoich placówek dyplomatycznych na całym świecie – dodał gość radiowej Jedynki.
Marek Wałkuski poinformował, że WikiLeaks ujawnił łącznie ćwierć miliona dokumentów – korespondencji dyplomatycznej pomiędzy ambasadami i konsulatami Stanów Zjednoczonych a Departamentem Stanu.
Portal dostarczył je czterem redakcjom z Europy i dziennikowi New York Times. One od kilku tygodni analizowały je i wczoraj, jednocześnie, nastąpiła ich publikacja.
- W efekcie wycieku wiele osób nie będzie tak szczerze rozmawiać z amerykańskich jak dotychczas – zauważył w "Popołudniu z Jedynką".
(pp)
Aby wysłuchać całej rozmowy kliknij "Kłopotliwe, ale raczej niegroźne" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
*
Przemysław Szubartowicz: Za oceanem jest Marek Wałkuski. Witam.
Marek Wałkuski: Za oceanem plus 10° ciepła i słońce.
P.S.: Zazdrościmy, zazdrościmy, tutaj jest minus pięć w Warszawie, Warszawa jest chyba wstrząśnięta czym innym niż Stany Zjednoczone, ale Stany Zjednoczone chyba są... nie wiem, czy są wstrząśnięte, to jest też pytanie, rewelacjami Wikileaks, portalu, który ujawnił rozmaite dokumenty, charakterystyki przywódców światowych – Putin to „samiec Alfa”, Angela Merkel to „teflon Merkel”, a Miedwiediew „nijaki i niezdecydowany”. Co tak naprawdę ujawnił Wikileaks?
M.W.: Wikileaks przekazał 250 tysięcy dokumentów, korespondencji dyplomatycznej pomiędzy ambasadami i konsulatami Stanów Zjednoczonych na całym świecie a Departamentem Stanu. Te dokumenty przekazał pięciu redakcjom na całym świecie, czterem gazetom europejskim i dziennikowi New York Times w Stanach Zjednoczonych. Te redakcje od kilku tygodni analizowały te dokumenty, no i wczoraj nastąpiła publikacja równocześnie w pięciu światowych stolicach. To są dokumenty, z których większość nie ma nawet charakteru „tajne”, określone są one albo klauzulą „poufne”, albo bez żadnych zastrzeżeń. Około 15 tysięcy z tych dokumentów ma klauzulę „tajne”, żaden z nich tych publikowanych, które za chwilę opublikuje czy już zaczął publikować Wikileaks i amerykańskie oraz europejskie gazety, nie ma klauzuli „ściśle tajne”. No a co jest zawartością? Codzienna korespondencja dyplomatyczna, czyli przebieg negocjacji, przebieg rozmów amerykańskich dyplomatów z przywódcami innych krajów, a także instrukcje amerykańskiego Departamentu Stanu dla amerykańskich placówek dyplomatycznych na całym świecie, a także w ONZ.
P.S.: Wiemy, że (tak słyszałem, nie wiem, czy to jest potwierdzona informacja) są jeszcze materiały ściśle tajne, których redakcje nie zdecydowały się ujawnić, tak podobno jest. Ale pytanie jest takie: czy to, co zostało ujawnione, wstrząsnęło... nie wiem, czy wstrząśnie polityką prowadzoną przez Stany Zjednoczone, jeśli chodzi o kontakty i z sojusznikami, i z partnerami w innych miejscach świata, na przykład w Der Spieglu możemy przeczytać, że depesze ambasady Stanów Zjednoczonych w Berlinie pokazują bardzo krytyczny stosunek Amerykanów do na przykład niemieckich polityków.
M.W.: Tak, na pewno są to informacje czy publikacje kłopotliwe dla amerykańskiej dyplomacji. Natomiast na ile groźne, to trudno powiedzieć. Jako przykład takiej groźnej publikacji wymienia się raport na temat Jemenu, gdzie po tej próbie nieudanej zamachu w ubiegłe Boże Narodzenie, kiedy Nigeryjczyk próbował odpalić materiał wybuchowy na pokładzie amerykańskiego samolotu, doszło do bombardowań w Jemenie i wtedy prezydent tego kraju powiedział w parlamencie, że to jemeńskie wojska dokonują tych bombardowań. Z tych raportów wynika jednoznacznie, że robili to Amerykanie. Co więcej, prezydent Jemenu przyznaje, że kłamał nawet podczas wystąpienia w parlamencie. Natomiast jak na razie nikt nie potrafi wskazać konkretnych dokumentów czy konkretnych przykładów podać, gdzie zagrożone jest życie ludzkie czy konkretne operacje wywiadowcze Stanów Zjednoczonych. Eksperci twierdzą, że tego rodzaju informacje, tego rodzaju dokumenty są określone właśnie klauzulą „ściśle tajne”, a takie nie zostały ujawnione.
Drugi kłopot dla amerykańskiej dyplomacji poza tą konsternacją i poza tym, że ci ambasadorowie, którzy używali tych określeń wobec przywódców światowych, wielu z nich jest jeszcze w ambasadach, jest to dla nich niezręczne. To drugi kłopot dla amerykańskiej dyplomacji, polega na tym, że w tej chwili informatorzy amerykańscy, eksperci, politycy światowi nie będą już tak szczerze z amerykańskimi dyplomatami rozmawiali jak dotychczas, bo będą się obawiać, że za chwilę te dokumenty mogą znaleźć się, czy ich wypowiedzi mogą być cytowane na pierwszych stronach gazet.
P.S.: A jaka jest reakcja już na samą publikację, już na sam ten portal Wikileaks, bo słychać czasami opinie, że tak naprawdę to, co się stało, to jest forma ataku terrorystycznego, to jest forma działalności antypaństwowej i antydemokratycznej, a z drugiej strony czasami się słyszy: no cóż, wolność, wolna prasa, można drukować, co się chce.
M.W.: Komentarze... to zależy, kogo posłuchamy. Część amerykańskich polityków, jak na przykład Joe Lieberman, demokratyczny polityk, który zajmuje się kwestiami bezpieczeństwa narodowego, uważa, że to, co zrobił portal Wikileaks, jest bardzo groźne. Natomiast pamiętajmy o tym, że w tej całej akcji biorą udział poważne światowe gazety. I na przykład New York Times na swojej stronie internetowej i w dzisiejszym wydaniu publikuje obszerne uzasadnienie decyzji o publikacji tych materiałów. Gazeta przekonuje, że publikacja tych materiałów wynika z ważnego interesu społecznego. Otóż opinia publiczna na całym świecie, a także w Stanach Zjednoczonych ma niezwykle niepowtarzalny wgląd w cele, sukcesy, kompromisy i porażki amerykańskiej dyplomacji. New York Times twierdzi, że konsultował z władzami USA te publikacje i na prośbę Białego Domu usunął część nazwisk z tych publikacji. Generalnie ja mam wrażenie, że to wszystko zależy od punktu widzenia. Jeżeli ktoś bierze pod uwagę tylko interes Stanów Zjednoczonych czy dyplomatyczny, czy generalnie interes bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych, wtedy te zarzuty pod adresem mediów są ostrzejsze. Natomiast New York Times twierdzi, że tu musi balansować. Jakby dwie rzeczy: pierwsze – prawo opinii publicznej do informacji na temat tego, jak elity się zachowują i jak realizują interesy Stanów Zjednoczonych, a z drugiej strony interes bezpieczeństwa.
P.S.: No i powstaje jeszcze pytanie: co dalej, czyli jaki będzie ciąg dalszy? Czy Wikileaks zamierza jeszcze coś publikować? Pewnie tak, bo się tym zajmuje, ale czy trzeba będzie wiele naprawiać, czy takie kroki mogą być podejmowane? Czy na przykład ujawnienie tego, że to, że tarczy antyrakietowej w Polsce nie będzie, to tak naprawdę jest efekt rozmów między Rosją a Stanami Zjednoczonymi z Polską w tle? W każdym razie czy przyszłość poza tym, że będą oczywiście politycy ostrożniejsi, będzie wymagała jakichś mocnych, radykalnych posunięć ze strony administracji, polityków?
M.W.: Amerykanie już starają się kontrolować te zniszczenia, które ujawnienie przez Wikileaks dokumentów może spowodować. Już w ubiegłym tygodniu Amerykanie wysłali noty do ambasad na całym świecie, dziś będzie wystąpienie sekretarz stanu Hilary Clinton, będzie wystąpienie Baracka Obamy. Natomiast politykę uprawiają dorośli ludzie, nie sądzę, żeby nagle Stany Zjednoczone czy jakieś inne kraje wstrzymały relacje dyplomatyczne czy robienie interesów ze Stanami Zjednoczonymi.
Natomiast jeśli chodzi o sam portal Wikileaks, to pamiętajmy, że na razie z tych 250 tysięcy dokumentów sam portal Wikileaks ujawnił tylko 224. Ja to przed chwilą sprawdzałem, ta liczba wzrosła z dwustu do 234. Tak że te dokumenty będą jeszcze publikowane. Co więcej, na przykład New York Times mówi, że to, co wczoraj się stało, to jest tylko pierwsza partia z dziewięciu takich serii publikacji na temat kulisów amerykańskiej dyplomacji. Tak że jest to rzeczywiście kłopot dla Stanów Zjednoczonych. Ale problem, który Amerykanie muszą przede wszystkim rozwiązać, to jest to, żeby te informacje nie wyciekały. To, że doszło do tego wycieku, wynika przede wszystkim z faktu, że po atakach z 11 września amerykańskie ministerstwa uznały, że trzeba lepiej przekazywać sobie wewnątrz amerykańskiej władzy... wewnątrz amerykańskiej administracji różne informacje i dlatego właśnie zwiększono liczbę osób, która ma dostęp do tego rodzaju informacji. No i teraz Amerykanie muszą popatrzeć, przyjrzeć się temu i ewentualne dziury zatkać.
P.S.: Zatkać dziury to jest taka sytuacja może niecodzienna, ale z drugiej strony czasami tak bywa, proszę państwa, że jak kurtyna opada, to politycy może się wcale nie dziwią, bo sami wiedzą, w czym siedzą i czym się zajmują, natomiast my, obserwatorzy, się dziwimy. Marek Wałkuski, bardzo dziękuję. Plus dziesięć stopni, a w Warszawie minus pięć.
Daniel Wydrych: Tak się zastanawiam, czy Marek Wałkuski jeszcze ma garść informacji, którymi chciałby nas zdenerwować.
M.W.: Nie, moglibyśmy rozmawiać o tych dokumentach jeszcze długo, ale lektura ich jest fascynująca. Ja polecam szczególnie, nie wiem, czy czytaliście dokument, relację zastępcy ambasadora w Moskwie na temat wesela w Dagestanie, w którym wziął udział. Kiedy na przykład prezydent Czeczenii przyjechał z obstawą, z uzbrojoną po zęby obstawą i przywiózł pięć kilogramów złota. Tam to jest bardzo barwna relacja. Zresztą moim zdaniem zastępca ambasadora Stanów Zjednoczonych w Moskwie powinien książki pisać, bo to, co napisał, czyta się fantastycznie.
(J.M.)