- Waldemar Pawlak, prezes PSL. Dzień dobry Panie premierze.
- Witam Pana. Witam Państwa.
- 57 komitetów zgłosiło się do PKW. Wczoraj o godz. 16.00 minął termin zgłoszeń. Rozumiem, że PSL jest wśród tych 57?
- Tak. Myślę, że z tych 57 zostanie 5-6 w parlamencie - tak, że nie będzie tu takiego dużego rozproszenia. Na pewno potrzebny jest pluralizm, bo często patrzę na te pomysły i tęsknoty do budowania systemu dwupartyjnego. Mechanizmy monopartii czy duopartii już były i wcale się to nie kończyło lepszymi rezultatami rządzenia - nawet wręcz przeciwnie, bo jeżeli nie ma dyskusji, debaty politycznej, to wtedy ta polityka sprowadza się tylko do pozorów.
- Albo jest taka sprawność jak w wojsku - rozkaz. Lider rozkazuje - armia wykonuje?
- Polityka tym różni się od biznesu i od wojska, że tu nie działa się na rozkaz. Polityka to jest debata równorzędnych podmiotów.
- Czy o takim dwubiegunowym rozkładzie sił w parlamencie marzą Donald Tusk i Jarosław Kaczyński? Widać, że oni wyraźnie akceptują ten podział - wzajemnie się bijemy.
- Tak. Zresztą tak się wypowiadają. I tak naprawdę biją się o parę procent, o te wszystkie teraz głośne transfery, tzn. podkradanie posłów. Myślę, że to jest dobra ilustracja, czym się skończy polityka dwupartyjna, bo to będzie tylko bijatyka o transfery, a nie o poważne sprawy. I będą jak ognia unikali czegoś poważniejszego. Zresztą tak robią, bo te tematy konfrontacji między tymi dwiema partiami są dość żałosne.
- Nie przekonuje Pana np. ten nowy podział, który ogłosił Donald Tusk: wschód - zachód, cywilizacja wschodu i zachodu? Prawdziwe?
- Nie. Myślę, że to jest trochę taka umowa, że PO zajmuje się częścią ekskluzywną elektoratu, a PiS ma się zająć tą częścią bardziej znajdującą się w trudniejszym położeniu, bardziej rozczarowaną. To jest konwencja, którą konsekwentnie realizują.
- A których jest więcej? Rozczarowanych czy ekskluzywnych?
- Wydaje się, że jest mniej więcej po równo, jeżeli bierzemy pod uwagę wyniki tych partii, trochę się to przechyla raz w jedną, raz w drugą. W moim przekonaniu bardzo ważne jest, żeby na politykę spojrzeć w ten sposób, że jest możliwa też lepsza droga. Kiedyś mówiliśmy o trzeciej drodze. Teraz trzeba mówić o przykładzie skandynawskim, gdzie partie centrum, partie ludowe wyrastające z tradycji takiej, jak PSL, pokazały, że można zachować elementy państwa wrażliwego społecznie, a równocześnie iść w kierunku nowoczesnej, globalnej gospodarki. Państwa skandynawskie wynalazły wiele przedsięwzięć, gdzie na skalę globalną, światową mają firmy, które są okrętami flagowymi. A popatrzmy co się u nas dzieje i jak to się dzieje, że władze państwowe wykańczają teraz tych przedsiębiorców, którzy dawali sobie radę z konkurencją międzynarodową.
- Czyli Krauzego?
- Na przykład. On teraz wycofuje pieniądze z rynku i będzie mógł je inwestować w Kazachstanie.
- Na czym polega to wykańczanie? On sam się też czasami nie wykończył?
- Jeżeli premier wychodzi i zaczyna mówić w spocie partii rządzącej pojawiają się jakieś takie demony i szatany.
- Dodajmy, że zadziwiająco podobne do pana Krauzego.
- To prowadzi do takiego absurdu, że w końcu przedsiębiorcy z paszportem i obywatelstwem polskim mogą sobie inwestować w Szwajcarii, wszędzie na świecie, tylko nie w Polsce.
- Ale nikt Krauzemu nie zakazuje inwestowania. Sprawa jest - jak Pan wie - skomplikowana i raczej dotyczy spotkań w hotelu Marriott.
- Sądzę, że jest dość oryginalny sposób zapraszania do inwestycji - przyjedź bracie, to tutaj posadzimy cię tak dla przykładu, a potem zobaczymy o ile spdną akcje twoich spółek. Przyczym to nie jest sprawa jego akcjonariatu, ale także OFE, koninktury na giełdzie. Bo tego typu głupawe zagrywki mogą doprowadzić do tego, że nasze emerytury też się odchudzą, właśnie dzięki temu, że prowadzi się taką walkę na oślep i taką fałszywą walkę z korupcją.
- Chciałbym dopytać o pana Krauzego. Jest tak, że on jednak w tej sprawie podejrzenia, czy śledztwa w sprawie przecieku pojawił się.
- Ale on składał zeznania.
- I może wrócić. W czym problem?
- Tak. Tylko weźmy jakąś proporcję winy do kary. Ostatecznie to tu jego interesy i biznesy z tym całym zamieszaniem nie mają nic wspólnego. A jeżeli już sobie władze chcą szukać kreta w środowisku służb, to niech szukają tego kreta, który ujawnił informacje, a nie pośrednika chcą w elegancki, widowiskowy sposób zamknąć, pokazując jaka to jest wielka sprawność.
- Myśli Pan, że chcą zamknąć Krauzego?
- To jest właśnie leczenie objawowe, a nie przyczynowe. Jak mówimy np. o korupcji, to nie zwalcza się korupcji w ten sposób, że robi się prowokację, tylko trzeba budować sprawne instytucje, w których to uczciwi ludzie zwyciężają nad korupcją, w których to solidni ludzie wygrywają z bałaganem. Wtedy te instytucje są odporne na korupcję.
- CBA jest taką instytucją?
- Nie wiem. Pamiętam jeszcze w poprzednim okresie wiele instytucji państwowych, wiele samorządów wprowadziło sposób zarządzania według formuły TQM, tzn. Total Quality Management, a więc zarządzanie jakością, gdzie są także elementy przeciwdziałania korupcji. Jeżeli CBA byłoby taką instytucją dobrze zorganizowaną, to powinny być np. notatki na rozmowy z panem posłem Mężydło i powinna być ta operacja udokumentowana. Pytanie czy jest, to pewnie się okaże.
- Akurat dziwna sprawa z panem posłem Mężydło. Nie przekonuje mnie to. Ale poczekajmy. Nie wiemy - ani Pan, ani ja - co się tak naprawdę dzieje ani w CBA. Poczekamy. Może za czasem poznamy prawdę.
- Wcale nie jestem ciekaw.
- Ja jestem ciekaw. Myślę, że słuchacze też są ciekawi. Abp Dziwisz mówi dziś w "Dzienniku", że najpierw trzeba ocenić sprawność chętnego do rządzenia w skali małej ojczyzny, a dopiero wówczas dać mu poparcie do rządzenia w skali kraju. Po czynach poznajemy kandydatów - mówi abp Dziwisz. Trudno się nie zgodzić.
- Bardzo mi się podoba podejście księdza kardynała. Myślę, że tak powinno być zorganizowane. Mamy samorządy i każdy kandydat do parlamentu powinien być w tej sytuacji najpierw sprawdzony w małej skali, samorządowej i wtedy byłaby sznasa na to, że jak przejdzie do spraw krajowych, sejmowych, parlamentarnych, to nie będzie ryzyka, że popełni błędy.
- To prawda. Ale np. w "Gazecie Wyborczej" sondaż - pamiętamy o tym, że na listach PSL-u jest wielu samorządowców. Wynika z niego, że PSL ma - to już drugi sondaż z rzędu, który daje taki wynik - 2 proc. To możliwe?
- Tak. Tylko jak tam dostawimy jedynkę z przodu. 12 proc. to był wynik, który uzyskaliśmy w realnych wyborach, a nie w sondażach. W wyborach samorządowych do sejmików nawet więcej, bo ok. 13 proc.
- Pomyłka sondażowa jest rzędu 10 proc.?
- Tak.
- Na wieś, do małych miasteczek nie dzwonią ankieterzy?
- Pewnie tak, bo to jest najprostszy sposób fałszowania sondaży, tzn. dobór próby takiej, jaka odpowiada temu słynnemu Obywatelowi Piszczykowi. I potem się ma odpowiednie sondaże.
- Pan nie wierzy w to, że PiS i PO będą miały po prawie 30 proc.?
- Wierzę w to, że wyborcy wygrają z sondażami, nie dają się zbałamucić w taki sposób, jak to bywało nawet w 2005 roku. Miał być potem PO-PiS-owy układ koalicyjny, a zrobiła się z tego wojna domowa. Lepiej zaufać rozsądkowi i głosować zgodnie z doświadczeniem, a nie tak, jak podpowiadają sondażownie.
- Jeszcze chciałem dopytać o tych trasferach. Który się Panu najbardziej spodobał?
- Wydaje mi się, że to jest popelina i piana, odwracająca uwagę od spraw zasadniczych. Bo jakbym odwrócił pytanie, to niech mi Pan powie, jakie poważne, programowe, czy ideowe sprawy związane są z tymi transferami? To są partie transfeowe, które kłócą się tylko o parę procent.
- Np. to, że pan Kazimierz Kutz znajduje się na listach PO, człowiek bardzo bliski - jak z jego wypowiedzi wyczytamy - lewicy. Czy to nie jest sygnał, że koalicja PO-LiD?
- Niech mi Pan powie, czy to zmieni oblicze ideowe PO?
- Może.
- Raczej sądzę, że jeden poseł tak stransferowany w ostatniej chwili z senatora na posła, to może być ubarwienie i ja bardzo cenię pana Kazimierza Kutza w tym sposobie soczystego wyrażania myśli. Ale to nie zmieni polityki, bo gdyby ta sprawa dotyczyła jakiejś zmiany ideowej, programowej, to rozumiałbym wtedy, że mamy do czynienia z czymś poważnym. Zwracanie uwagi na te historie transferowe, odwraca uwagę od tego, czym się partie powinny zajmować.
- A odejście Jana Rokity z kandydowania z list PO - bo w PO i w polityce zostaje - i przejście pani Nelly Rokity, zony pana posła do Pałacu Prezydenckiego, to jest coś, czym warto się zajmować?
- Jest to na pewno ciekawe zjawisko. Aczkolwiek, gdybyśmy spojrzeli na to w kontekście czysto życiowym, to chyba nie jest niczym dziwnym, że mogą być różnice polityczne między mężem a żoną i mogą mieć trochę inne upodobania polityczne. W takiej sytuacji wydaje się, że nie należy z tego robić sensacji. Patrzę na to, jak teraz PO się rozczula, nawet wręcz zarzuca PiS-owi, że tu wtrąca się w sprawy rodzinne - to daleko idąca przesada. Jakie będą efekty tego przesunięcia ...
- Nelly wbiła mężowi nóż w plecy - "Fakt". Ludzie są oburzeni. Skrzywdziła swojego męża. Zachowała się nie fair.
- Bez przesady.
- Oczywiście żartuję.
- Myślę, że na pewno pani Nelly Rokita jest osobą z dużym temperamentem i pasją polityczną. Czasami ma może nawet nieoczekiwane inicjatywy. I może się okazać, że zaskoczy nie tylko tak, jak Jana Rokitę zaskoczyła, to zaskoczy Lecha Kaczyńskiego. Z tym, że tam pewnie będzie krótka piłka, bo w tym przypadku, to odwołanie ministra to jest 5 sekund.
- Miller wróci?
- Nie sądzę, żeby w tych wyborach. Myślę, że to jest czas na wyczekanie. Jak ktoś się zdecydował na chwilę odpoczynku od polityki, to lepiej jest chwilę odczekać, niż się rzucać na wzburzone fale, od razu, bez przygotowania i bez kamizelki.
- Mówi, że chciałby jeszcze skądś wystartować. Może z list PSL-u?
- Był czas, kiedy mięliśmy podobne spojrzenia na sprawy polityki społecznej. Potem jednak mięliśmy dość wyraźne kontrowersje i konflikty, bo pan premier Miller uległ czarowi liberałów z SLD i przez pewien moment był zauroczony. Tak, że dziś dziwię się, że on się dziwi, że go ci liberałowie wykorzystali i wyrzucili.
- Czyli nie?
- Ale na pewno trzeba doceniać tych ludzi, którzy potrzebują i oczekują lepszej polityki społecznej, bo to jest dziś w naszym kraju potrzebne. Zresztą lepsza polityka jest w ogóle potrzebna. Nie powinniśmy ulegać iluzjom pozorów. Dziś dojeżdżając tu wkurzałem się na te skrzyneczki rozstawione przy każdym zakręcie, bo przed fotoradarem to wariat nie zwolni, natomiast jak się zrobi dobre rozwiązania w ruchu drogowym, np. rondo, czy dobrze zorganizowane skrzyżowanie, to rzeczywiście to zapewnia bezpieczeństwo. Przed tymi fotoradarami to zwalniają tylko ludzie porządni, którzy i tak jeżdżą ostrożnie.
- Zgadzam się w sprawie radarów. Ale jeszcze dopytam o Millera.
- Nie jestem jego rzecznikiem.
- Czy Pan widziałby go u siebie? Na razie nie?
- Na tyle jasno to wyraziłem. Zresztą z tego, co wiem, to Leszek Miller ma trochę inne plany jeśli chodzi o udział w polityce w najbliższym czasie.
- Jakie?
- Trzeba by jego bezpośrednio zapytać, bo nie wiem, czy nie zmienił zdania. Wydawało mi się, że chciał, czy przymierzał się do startowania z trochę innej formuły politycznej.
- Czyli?
- Jeżeli chodzi o moje zdaniem to - powtórzę - lepiej w takiej sytuacji na chwilę się odsunąć. Mogę to powiedzieć na własnym doświadczeniu. Kiedy koledzy w PSL-u odstawili mnie w odstawkę, to kilka lat lojalnie pracowałem na linii, nie wysuwając się do przodu.
- Tych kolegów już dziś nie ma.
- Niektórzy są.
- Z jakiej formuły mógłby startować Leszek Miller?
- Jeszcze raz bym bezpośrednio do niego odsyłał. Na pewno potrzebne jest zwrócenie uwagi na tę politykę wrażliwą społecznie, bo nie może być tak, że całą tę frustrację zagospodarują tylko partie radykalne, partie, które tę frustrację, czy niezadowolenie ludzi wykluczonych, czy też takich, którzy czują się odstawieni, czy porzuceni w tym nurcie przeobrażeń, zagospodarują te partie radykalne tylko w kierunku jeszcze bardziej podgrzewania złości i pokazywania tylko takich zastępczych demonów.
- To będzie hasło PSL-u - wrażliwi społecznie?
- Tak. Mówimy tu wyraźnie w tej naszej głównej myśli, że porozumienie służy ludziom. Jeżeli będzie więcej PSL-u w polityce, to będzie więcej normalności i więcej porozumienia i więcej pokoju w naszym kraju.
- Jak PSL będzie prowadziło kampanię wyborczą? Będą spektakularne spoty filmowe?
- Tak. Ale zmierzamy do tego, żeby z tej kampanii uczynić coś pożytecznego dla ludzi, żeby to nie było tylko bicie piany, żeby to były przedsięwzięcia, które będą pozostawały z jakimś pożytecznym wspomnieniem także po kampanii wyborczej. I dziś o godz. 10.00 będziemy prezentowali kilka takich pomysłów, aby w kampanii wyborczej posługiwać się formami reklamy, które nie tylko są bezużytecznym śmieciem, który się wyrzuca po pięciu sekundach od przejrzenia, tylko żeby to były tego typu formy reklamy, które dają ludziom odrobinę użyteczności na co dzień.
- Np. kalendarz - plan lekcyjny przychodzi mi do głowy. To jest taka forma?
- To jest bardzo dobry pomysł, aczkolwiek stosowaliśmy to kilkanaście lat temu. Potem zostało to przez przepisy prawa zabronione. Mamy pomysły o podobnym charakterze i zapraszmy do Sejmu na godz. 10.00.
- Kalendarze? Długopisy?
- Nie tylko.
- Jabłka? Ziemniaki?
- Myślę, że sprytniejsze pomysły.
- Jajka z pieczątką PSL? Zmywa się, można ugotować.
- To zostawimy innym partiom, bo myślę, że niektórzy w tej sprawie są akurat dużo bardziej konkurencyjni jeżeli chodzi o robienie jaj.
- Dziękuję bardzo. Waldemar Pawlak.
- Dziękuję.