W Salonie Politycznym Trójki dziś Strasburg, a w Strasburgu, w podziemiach Parlamentu Europejskiego jest – mam nadzieję – europoseł Janusz Onyszkiewicz. Dzień dobry.
Tak, jestem, dzień dobry.
Pan poseł pewnie bardzo zdyszany. Musiał pan przebiec między studiem telewizyjnym a radiowym bardzo szybko.
Tak, to prawda, ale forma jeszcze mi na to pozwala.
Ale Parlament Europejski nie jest podstawowym pretekstem do naszej rozmowy. Przypomnijmy, nasz gość w roku 1999 był ministrem obrony narodowej, dokładnie dziesięć lat temu Polska została członkiem NATO. Zmieniło się pana spojrzenie na NATO, jeśli porównamy rok 1999 i 2009?
W pewnym sensie tak, dlatego, że zmieniły się funkcje. W 1999 roku nie wydawało się, że NATO będzie się musiało angażować w obronę przed różnymi zagrożeniami tak daleko od naszego terytorium, jak to się dzieje dzisiaj, przecież coś takiego ma miejsce w Afganistanie, gdzie walczymy z terroryzmem, który tam się rodzi. Dzisiaj sytuacja jest o tyle nowa i znacznie lepsza, że Francja chce wrócić do struktur wojskowych NATO, co całkowicie może zmienić bazę stosunków transatlantyckich, jak i relacje pomiędzy NATO i Unią Europejską.
No, właśnie. Prezydent Francji Nicolas Sarkozy ogłosił, że jego kraj chce powrotu do struktur wojskowych Paktu. Jak pamiętamy, Francja do tej pory jako członek NATO była bardziej członkiem tych struktur formalnych. Czy to jest ze strony Francji przyznanie się do błędu?
Myślę, że nie. To jest kwestia tego, że Francuzi się zorientowali, że znacznie lepszy wpływ na NATO będą mieli w środku, także i struktur wojskowych, niż próbując recenzować albo wpływać na NATO z zewnątrz. Francja była zawsze w strukturach politycznych NATO, ale już w 1991 roku, kiedy wybuchłą pierwsza wojna w Zatoce Perskiej, francuska dywizja została tam wysłana, okazało się, że ta dywizja nie bardzo może współpracować z siłami alianckimi, przede wszystkim amerykańskimi i brytyjskimi. To sprawiło, że Francja zaczęła integrować swoje siły zbrojne z NATO, chociaż wchodziła do struktur dowódczych. Teraz to się właśnie staje i bardzo się z tego powodu cieszę, mam nadzieję, że NATO nabierze dodatkowego dynamizmu i łatwiej będzie politykom europejskim patrzeć na NATO jako na ważny czynnik europejski, a nie jak na konkurenta – jeśli chodzi o rozwiązywanie problemów bezpieczeństwa.
A co Polsce zapewnia więcej realnego bezpieczeństwa: uczestnictwo w NATO czy w Unii Europejskiej? Pytam o to, ponieważ rozmawiamy w czasach, kiedy tematyka gospodarcza nie schodzi z pierwszych stron gazet i mówi się o Unii Europejskiej jako o swoistym gwarancie bezpieczeństwa.
Unia Europejska daje nam oczywiście gwarancję bezpieczeństwa – nazwijmy to – ekonomicznego. NATO natomiast jest sojuszem wojskowym. Unia Europejska funkcji obronnej nie ma, Unia Europejska nie jest sojuszem wojskowym. Między innymi dlatego sprawa tarczy antyrakietowej, która jest tak głośna w Polsce i nie tylko, nie jest sprawą Unii, a jest sprawą NATO. Unia Europejska niejako scedowała swoje bezpieczeństwo i zapewnienie tego bezpieczeństwa od zagrożeń nie gospodarczych, tylko wojskowych, właśnie na Sojusz Północnoatlantycki. Trzeba o tym cały czas pamiętać. Ale zagrożenia nie są tylko zagrożeniami wojskowymi, których dzisiaj zresztą nie ma, poza zagrożeniami terrorystycznymi. I od zagrożeń, jeśli chodzi na przykład o kwestie energetyczne, jest już raczej Unia Europejska.
Zagrożenia, o których pan minister mówi, powodują, że od pewnego czasu bardzo dużo mówi się o konieczności zbudowania nowej strategii Sojuszu, która lepiej pasowałaby do współczesności. A nie jest tak, że Sojusz dopasowuje się zbyt wolno do zmian, które zachodzą na świecie?
Może trochę tak, ale Sojusz pozostaje jednak sojuszem wojskowym, a więc jest strukturą jednowymiarową, natomiast dzisiaj, szczególnie po doświadczeniach bardzo bolesnych, nie tylko z Afganistanu, ale i z Iraku, widać wyraźnie, że wojnę można wygrać stosunkowo łatwo, natomiast strasznie trudno wygrać pokój. Jeśli chodzi o wygranie pokoju, to tutaj NATO nie ma odpowiednich środków, doświadczeń i dlatego współpraca pomiędzy NATO a Unią Europejską i Stanami Zjednoczonymi jako tymi dwoma wielki organizmami, także gospodarczymi, wielowymiarowymi, które mogą zapewnić środki i ludzi do tego, żeby odbudowywać kraj – nie tylko w sensie fizycznym, ale odbudowywać jego struktury społeczne, państwowe, administracyjne. Bez tej współpracy bardzo trudno będzie wygrać pokój.
Polska ma szanse uczcić efektownie swoje dziesięciolecie w NATO? To już pytanie o przyszłość polityczną Radosława Sikorskiego.
To nie pierwszy raz, kiedy Polska zabiega o stanowisko sekretarza generalnego, chociaż nigdy nie czyniła tego tak wyraźnie, tak dobitnie jak to jest dzisiaj. Swego czasu mówiło się, że sekretarzem generalnym NATO może zostać Aleksander Kwaśniewski, także Bronisław Geremek. Dzisiaj jest Radosław Sikorski, jest on już kandydatem mocno nagłośnionym… Do trzech razy sztuka. Trzymajmy kciuki
Czy pan minister poświęca dużo czasu zbliżającym się, czerwcowym wyborom do Parlamentu Europejskiego?
Jeszcze nie. Nie mam specjalnie na to czasu. Jestem w europarlamencie szalenie zajęty, bo jestem posłem sprawozdawcą takiego dużego raportu o stosunkach Unia Europejska-Rosja i pewnych zaleceniach parlamentu dla prowadzących negocjacje, jak to przyszłe porozumienie ma wyglądać, co ma w nim być, a czego ma w nim nie być. Ale myślę, że niedługo te wybory zaczną się pojawiać w moim harmonogramie i mam nadzieję, że z dobrym skutkiem.
Traktuję to jako deklarację startu w najbliższych wyborach. W takim razie zapytam, czy nie martwi pana chociażby ostatni sondaż publikowany wczoraj przez „Gazetę Wyborczą” – Partia Demokratyczna ma w nim mniej niż 1% poparcia i to jest stan, który utrzymuje się od dawna.
To prawda, ale my nie idziemy do wyborów jako Partia Demokratyczna. Idziemy w koalicji z SDPl, z Zielonymi, w koalicji nazwanej Porozumienie dla Przyszłości. Naszymi łącznymi siłami doprowadzimy do tego, że wypromujemy nasz program i nasze wchodzące w skład tej koalicji partie i przekroczymy z łatwością pięcioprocentowy próg i nasi przedstawiciele pojawią się w Parlamencie Europejskim, zasiądą także w fotelach frakcji liberałów i demokratów, która jest trzecią najważniejszą frakcją w Parlamencie Europejskim, w której jedynymi reprezentantami dzisiaj są właśnie przedstawiciele Partii Demokratycznej. Byłaby szkoda, gdyby Polaków tej trzeciej najważniejszej grupie politycznej zabrakło.
W Polsce mówi się ostatnio bardzo dużo o obsadzie ambasad. Wiemy, że Anna Fotyga będzie ambasadorem przy ONZ. W gazetach można dzisiaj przeczytać, że prezydent chciałby mieć także delegowanych przez siebie ambasadorów w Kijowie, Moskwie i Wilnie. Zdaniem pana ministra rząd powinien zgodzić się na to? Powinien oddać politykę wschodnią prezydentowi?
To byłaby bardzo zła praktyka. Co prawda, formalnie ambasadorowie są mianowani przez prezydenta, ale po to, żeby ranga tego stanowiska została odpowiednio podkreślona. Natomiast ambasadorowie oczywiście realizują politykę rządu. Nie ma zresztą innej polityki zagranicznej jak tylko ta, którą rząd określa, w związku z tym, rząd musi mieć tam ludzi, którym będzie ufać, których ocenia jako dobrych przedstawicieli. Tworzenie z urzędu prezydenta drugiego centrum sterowania polską polityką jest po prostu niezgodne z polską konstytucją i byłoby bardzo szkodliwe dla polskiej racji stanu.