- Zapraszam do rozmowy z panem Sławomirem Nowakiem, szefem gabinetu politycznego premiera. Dzień dobry.
- Dzień dobry Panu, dzień dobry Państwu.
- Wspólnie się zastanawialiśmy, jak do Pana mówić; Panie Ministrze?, Panie Szefie?
- Nie, każde z tych określeń jest straszne.
- A to jak się mówi do szefa gabinetu politycznego premiera? Jak do Pana mówią w kancelarii?
- Niestety tego słowa na „m” używają.
- Ministrze, dobrze. Panie Ministrze, czy prawdą jest to, o czym pisze dzisiaj „Gazeta Wyborcza”, że rząd rozważa następujący pomysł w sprawie matury z religii – nie będzie w szkole ocen z religii, ale będzie ją można zdawać na maturze. Taki kompromis ma zostać zaproponowany biskupom.
- Nie wiem skąd „Gazeta Wyborcza” czerpie te informacje. Może ma lepsze niż my. Wiem, że nie ma żadnych ustaleń w tej materii w Ministerstwie Edukacji Narodowej, ale oczywiście po lekturze „Gazety Wyborczej” chętnie zapytamy.
- Bo rozumiem, że jest to sprawa, której nie można rozwiązać wewnątrz Ministerstwa Edukacji Narodowej, tylko raczej cały gabinet by się tym zajął.
- Na pewno jest to jakaś przestrzeń do rozmowy w komisji wspólnej rządu i Episkopatu, natomiast sprawa została podniesiona jakby publicznie, jeśli chodzi o tę ocenę czy religię na maturze. Natomiast dzisiaj naprawdę nie ma tego problemu. Po pierwsze proces wprowadzania jakiegokolwiek przedmiotu na egzamin maturalny jest długotrwałym procesem i on dopiero został rozpoczęty przez poprzedni rząd - nim rozpoczęliśmy tę rozmowę, a nie jest naszą intencją wprowadzanie religii na maturę, dlatego, że dziś specjalnie nie ma takiej potrzeby. Trzeba rozmawiać na temat realnych projektów, a nie wydumanych.
- Temat jest zamknięty z punktu widzenia rządu?
- Na razie tak. Na razie nie ma tego tematu.
- Ale dziś rząd ma się zająć projektami dotyczącymi ochroną zdrowia – projektami przygotowanymi przez panią minister Ewę Kopacz, ale – jak ja rozumiem – to będzie takie wstępne rozważenie, bo dzisiaj chyba nie ma szans, żeby rząd przyjął te projekty.
- Dzisiaj rząd całe swoje posiedzenie poświęci właśnie zagadnieniom służby zdrowia i trudnej sytuacji – nie ma co ukrywać – w służbie zdrowia. Wskutek zaniedbań wielu, wielu lat, nie tylko poprzedniego rządu, chociaż tutaj te zaniedbania są największe. Rzeczywiście sytuacja w służbie zdrowia nie poprawia się. Służba zdrowia nie była reformowana przez ostatnie lata. Ambicją pani minister Kopacz i rządu pana premiera Tuska jest dokonań skutecznych reform, które w finale po pierwsze poprawią funkcjonowanie służby zdrowia z punktu widzenia pacjenta – że będziemy leczeni w lepszych szpitalach, na lepszym sprzęcie i lepszymi lekami i poprawią w finale również sytuację materialną lekarzy.
- W pełni się z Panem zgadzam, myślę, że słuchacze także – z tą opinią, że to są zaniedbania kilkunastoletnie w tej reformie. Ale nie brzmi Panu gdzieś z tyłu głowy to sformułowanie z kampanii wyborczej, że już wkrótce lekarze będą dobrze zarabiać.
- Tak. Dlatego proszę zwrócić uwagę, że już po pierwszym miesiącu urzędowania, po kilkudziesięciu dosłownie dniach pani minister Kopacz przedstawia pakiet i założenia bardzo ważnych ustaw, a w zasadzie za chwilę wręczy same projekty ustaw, które z punktu widzenia funkcjonowania służby zdrowia stają się tymi jaskółkami.
- Kiedy one mogą wejść w życie? Kiedy ma wejść w życie ta konkurencja? Bo to ma być ten mechanizm – jak rozumiem – polepszający sytuację?
- Zapewne będziemy szukali takiej drogi, która będzie jak najszybsza, jeśli chodzi o uchwalenie tych ustaw. Ale proszę pozwolić w tych sprawach wypowiadać się autorce czyli pani minister Kopacz.
- Ale czy rząd na tym posiedzeniu już je przyjmie ostatecznie? Czy tylko wstępnie rozważy?
- Wcale nie jest powiedziane, że to rząd musi przyjmować te projekty ustaw, bo jest też droga sejmowa.
- Rozważacie to?
- Pani minister Kopacz po dzisiejszej Radzie Ministrów, jak sądzę, będzie w stanie powiedzieć, w jaki sposób będziemy chcieli procesować na tymi projektami ustaw.
- A jaki sens miałoby „przepuszczanie” tego przez parlament, a nie przez rząd? Dlaczego?
- Dlatego, że ta droga będzie po prostu szybsza prawdopodobnie – droga parlamentarna. Natomiast, tak jak powiedziałem, w tych sprawach finalną decyzję podejmie pan premier i pani minister zdrowia.
- Kiedy podejmą?
- Dzisiaj jest specjalne posiedzenie Rady Ministrów i w tej sprawie Rada Ministrów będzie obradowała. To też jest dowód na to, z jak wielką powagą traktujemy służbę zdrowia. Nie wskutek protestów czy oczekiwań płacowych, ale wskutek realnej oceny tego, w jakim stanie znalazła się dzisiaj służba zdrowia.
- Te projekty maja poprawić sytuację w pewnej dalszej perspektywie, a pożar też jest tu i teraz. Do lekarzy dołączyły pielęgniarki, które mają takie poczucie, że dyrektorzy dali wszystkie rezerwy i także element z dodatkowych pieniędzy, które minister Kopacz przekazała. Chcą tez ratownicy medyczni trochę podwyżek uzyskać. Ten pożar da się ugasić z tych pieniędzy, które są teraz?
- Po pierwsze wart jest powiedzieć, że stroną w tym sporze nie jest rząd, czy wprost rząd, tylko Narodowy Fundusz Zdrowia – jako ten, który dysponuje naszymi podatkami na zdrowie. I to Narodowy Fundusz Zdrowia przeznacza pieniądze na kontrakty ze szpitalami, a potem dyrektorzy szpitali przeznaczają te pieniądze na kontrakty, na umowy, na etaty lekarskie. Pierwszą linią negocjacji lekarzy w sprawach płacowych jest dyrektor szpitala, a potem Narodowy Fundusz Zdrowia, a daleko, daleko w tym peletonie jest gdzieś minister zdrowia.
- A dyrektor szpitala dał lekarzom, przyszły pielęgniarki – i już nie ma.
- No, właśnie. To jest kwestia tego, na ile dyrektorzy szpitali czują się odpowiedzialni za swoje placówki. Często podejmują niefrasobliwe decyzje, nie uwzględniając całości interesów personelu pracującego we własnej placówce i spełniają nazbyt wygórowane oczekiwania lekarzy, nie spełniając oczekiwań pielęgniarskich. Ale tu jest raczej pole do interwencji Narodowego Funduszu Zdrowia, a nie rządu.
- W Pana ocenie minister Kopacz w tej sytuacji dobrze sobie radzi?
- Tak. Myślę, że Pani minister Kopacz jest jednym z najlepszych ministrów tego rządu i jest bardzo zaangażowana w sprawę, a dostała chyba najtrudniejszy resort w tym gabinecie. Ale widać, że jest osobą odważną, tez otwartą, nie unika rozmów bardzo trudnych z lekarzami. Tym się różni od poprzedników, bez wątpienia, że szczerze i w sposób zaangażowany chce te sprawy zmienić, ale „zmienić” to nie oznacza tylko dosypać pieniędzy, bo tak to moglibyśmy nieustannie podwyższać składkę zdrowotną. Ambicją pani minister Kopacz jest naprawdę zmienić ten system, aby w przyszłości on dobrze funkcjonował – aby pacjenci byli lepiej leczeni i mogli zarabiać więcej lekarze. A dzisiejszy spór – wygląda na to – że dotyczy tylko pensji lekarskich, a to nie jest podstawą reformy służby zdrowia.
- Pani minister Kopacz w pewnym momencie zasugerowała, że mogłaby rozważyć taki pomysł zakazujący lekarzom jednocześnie pracy w prywatnym gabinecie i w publicznej służbie zdrowia, bo to – jak mówiła – rodzi konflikt interesów. Wycofała się z tego. Rząd już o tym zupełnie zapomniał? Nie będzie tego projektu?
- Ja nie jestem specjalistą od służby zdrowia, dlatego proszę o zwolnienie mnie z odpowiedzi na tak szczegółowe pytania.
- Pytam, bo to brzmiało jak takie pogróżki palcem.
- Nie, nie sądzę. Pani minister Kopacz jest twardą kobietą, ale też bardzo rozumiejącą potrzeby i oczekiwania służby zdrowia, zatem też bardzo uczciwie – i chyba lekarze to doceniają – stawia różnego rodzaju sprawy, bardzo otwarcie. Moja żona jest lekarzem i te sprawy służby zdrowia są też istotne u nas w domu i stają się bardzo często tematem rozmowy. Ale sami lekarze dzisiaj, po pierwsze doceniają otwartość tego rządu, jeśli chodzi o rozmowy o ich sprawach, a po drugie sami wiedzą, ze bez pewnych niezbędnych reform, pewnych zmian urealniających również ich sposób funkcjonowania się nie obejdzie. Tak naprawdę nie zmienimy tego systemu bez pewnych kluczowych i dobrych reform.
- A ma Pan poczucie, że opozycja odpowiedzialnie się zachowuje w sprawach protestów w służbie zdrowia?
- Jak ostatnio widziałem konferencje pana premiera Kaczyńskiego i pana ministra Religii, to mam wrażenie, że wrócił dawny PiS w tej swojej postaci i nieustannie straszy ludzi i nawołuje do konfliktów.
- Ale też składa ofertę. Trzynaście procent składki zdrowotnej. Czyli zapłaćmy więcej, będziemy mieli więcej.
- No, szkoda, że przez dwa lata, ta sprawą jakoś poważnie się nie zajmowali, a dzisiaj mówią, że trzeba dosypać pieniędzy. To jest najprostsze rozwiązanie, ale wcale nie skuteczne.
- Panie Ministrze, czytałem wczoraj z pewnym zdziwieniem pana premiera Donalda Tuska dla „Newsweeka”, bo premier – właściwie nie wiem dlaczego – mówi, że prezes TVP Andrzej Urbański powinien odejść. Czy premier decyduje o obsadzie mediów publicznych?
- Nie, ale podobnie jak Pan Redaktor, jak każdy obywatel ma prawo mieć pogląd w tych sprawach. W końcu każdy, kto płaci podatki, kto płaci abonament jest obywatelem, który składa się na funkcjonowanie mediów publicznych, między innymi na pensję pana prezesa Urbańskiego, polityka PiS. I wcale nam się nie podoba, że telewizją publiczną – a można powiedzieć szerzej, bo chodzi przecież także o Polskie Radio – mediami publicznymi zarządzają politycy i nominaci PiS-owscy. I od razu uprzedzam, nie chodzi o to, by tych nominatów PiS-owskich zastąpili nominaci „Platformiani”. Chodzi o poważną reformę – taką, aby w przyszłości skutecznie dać po łapach politykom, którzy nieustannie po wyborach wyciągają ręce po media publiczne.
- Ale ta ustawa, która Państwo teraz chcą w parlamencie – to jest projekt poselski Platformy – przeprowadzić, jak mówi pan Zbigniew Chlebowski w „Dzienniku”, chcecie przyspieszyć w tej sprawie, żeby już na najbliższym posiedzeniu sejmu, parlament się tym zajął – no, ta ustawa zwiększa wpływ rządu na media publiczne, nie zmniejsza.
- Nie, wcale nie zwiększa wpływu rządu.
- Dziś Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zajmuje się koncesjami, a ma się zajmować Urząd Komunikacji Elektronicznej, podlegający premierowi i premier wskazuje jego szefów.
- Dzisiaj Urząd Komunikacji Elektronicznej jest jednym z najbardziej niezależnych urzędów i to jest bardzo porządna instytucja.
- Podległa premierowi wprost.
- Prezes tego urzędu powoływany jest na kadencję i jego odwołanie nie jest takie łatwe – o tak bym powiedział. Nie jest intencją, i być może zabrzmi to banalnie, ale naprawdę nie jest intencją tworzenie takiego projektu ustawy, który będzie podporządkowywał media publiczne Platformie. Robimy to inaczej niż poprzednicy. Dlatego oddajemy na przykład koncesjami urzędowi, który nie jest podległy Platformie, i którego prezes nie został powołany przez ten rząd. Pani prezes Strężyńska, mająca świetną opinię na rynku, będąca wybitnym fachowcem nie jest planowana – że tak powiem – do zmian. Zatem jej będzie podlegała bardzo ważna część rynku medialnego i to jest dowód na czystość naszych intencji, a nie coś odwrotnego.
- Zacytuję Panu opinię Grzegorza Napieralskiego z „Sygnałów Dnia”, dosłownie pół godziny temu mówił tam – o tej ustawie, którą Państwo szykują – tak: „Tu nie chodzi o dobro mediów publicznych, tu chodzi o to, żeby zastąpić jednego czy drugiego prezesa swoim partyjnym kolesiem.” Tak ocenia projekt Platformy. I to nie jest polityk PiS.
- Pan poseł Napieralski widać ma zakodowane pewne klisze funkcjonowania. Tak właśnie postępował SLD, czyli jego formacja i tak postępowało PiS.
- Dogadali się?
- Nie wiem. To pytanie do Napieralskiego. Natomiast, tak rzeczywiście postępowały poprzednie rządy, ale proszę też opamiętać, że wszystkie poprzednie rządy, wszystkie poprzednie formacje, które wyciągały ręce po media publiczne, potem je przejmowały, a potem przegrywały wybory, więc my wolimy nie wyciągać rąk po media publiczne, nie przejmować mediów publicznych i wygrać następne wybory.
- Będzie skasowana stara Rada i nową powoła Wasza większość parlamentarna?
- To jest element realizacji naszych obietnic wyborczych. My mówiliśmy wyborcom bardzo jasno – uważamy, że należy likwidować Krajową Radę Radiofonii i Telewizji jako ciało zbędne, a wręcz, powiedziałbym, szkodliwe na rynku mediów. Natomiast, nie można jej zlikwidować w taki sposób skuteczny, bo jest wpisana do Konstytucji, a dzisiaj nie mamy większości konstytucyjnej. Zatem będziemy robili takie zmiany, które będą ograniczały jej kompetencje, które będą ograniczały możliwość psucia rynku mediów przez polityczną Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, dlatego że jej sposób powoływania jest również wpisany do Konstytucji. Powołuje Krajową Radę Radiofonii i Telewizji sejm, senat i prezydent. Zatem ten gen destrukcji jest wpisany w samą istotę Krajowej Rady. Dopóki nie będziemy mieć większości konstytucyjnej, dopóki nie będzie możliwości faktycznego zlikwidowania Krajowej Rady, będziemy robić tak, aby ograniczać jej możliwości psucia rynku.
- A kto mógłby być nowym prezesem na przykład TVP?
- Nie mam zielonego pojęcia.
- Pewnie ktoś tym razem bliski Platformie, albo związany z Platformą, albo z Platformy? No, bo dlaczego ma być inaczej? Nie pytam tu z intencją, żeby Pana bić, tylko chciałbym zrozumieć.
- Ja rzeczywiście czuje się niezręcznie, trudno mi jest na to odpowiadać, bo naprawdę nie myślimy o tym, kto ma być prezesem telewizji…
- Mechanizm będzie ten sam.
- Wiemy, jakie są złe wzorce, jakim złym wzorcem jest Urbański, czy Czabański, czy tego rodzaju rozwiązania.
- Ostatnie pytanie, właśnie á propos Urbańskiego, twierdzi w wywiadzie dla „Dziennika”, że – „były nieformalne sygnały, brzmiące jak pogróżki, że jeśli chcesz ocalić twarz, to powinieneś odejść. – To był ktoś z Platformy? – Tak.” Był ktoś z Platformy u Urbańskiego?
- To niech pan prezes Urbański mówi, kto. Ja nie mam pojęcia. Ja nie byłem.
- Pan nie był. Dziękuję bardzo. Sławomir Nowak, szef gabinetu politycznego premiera był dzisiaj gościem Salonu.