Witam państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem Salonu Politycznego Trójki jest pani Ewa Kopacz, minister zdrowia. Dzień dobry, pani minister.
Dzień dobry państwu, dzień dobry panu.
Czy dała sobie pani wczoraj szansę i spróbowała skreślić odpowiednie cyfry w toto-lotku?
Właśnie nie zdążyłam i mam taki dyskomfort.
Myśli pani, że trafiłaby pani?
Tego nie wiem, ale zawsze warto spróbować.
Jakby pani miała te dziewięć milionów – bo okazało się, że to nie jest trzydzieści pięć milionów – to by pani zainwestowała w prywatyzowany szpital?
Nie. To raczej byłby dla mnie kłopot. Bo jak nie ma pieniędzy, jest kłopot, ale jak jest ich nadmiar, to pewnie jest jeszcze większy kłopot. Jednak matka natura wie, co robi i pewnie obdarza pieniędzmi tych, którzy wiedzą, jak je zainwestować.
Wierzy pani, że bogaci mają większe problemy niż biedni?
Nie wiem. Pewnie ci, którzy są bogaci, dobrze inwestują i wiedzą, jak to zrobić i nie czynią sobie z tego powodu większych kłopotów niż inni, którzy pieniędzy nie mają.
A chciałaby pani być właścicielem szpitala?
Nie. Chciałabym pracować w szpitalu. Pewnie jeszcze będzie mi to dane.
A chciałaby pani pracować w prywatnym szpitalu?
To nie jest ważne, czy szpital jest prywatny czy jest państwowy, ważne, żeby miał ciągłość finansowania, żeby miał realny kontakt ze swoimi kosztami i żeby służył temu, czemu ma służyć czyli na wysokim standardzie pomagał polskim pacjentom.
Żeby był wysoki standard potrzebne są duże pieniądze, jak wiemy. Żaden kraj na świecie właściwie teraz sobie nie radzi z finansowaniem służby zdrowia.
Tak. są kraje, gdzie służba zdrowia jest po kompleksowej reformie. Mówię tu o krajach skandynawskich. I tak mimo wszystko stopień zadowolenia i satysfakcji jest tylko na poziomie 60%.
Dlaczego Platforma Obywatelska chce obligatoryjnie prywatyzować szpitale w Polsce?
Nie prywatyzować, a przekształcać.
Ale w konsekwencji prywatyzować.
Nie straszmy tym słowem kluczem „prywatyzacja”. Dzisiaj też są takie możliwości. Jak pan wie, z siedmiuset sześćdziesięciu szpitali sto cztery tylko funkcjonują w tej chwili jako niepubliczne. Można się oczywiście zastanawiać, czy coś, co będzie miejscem z etykietką niepubliczny lub prywatny szpital, który będzie miał kontrakt z NFZ, który nieodpłatnie będzie spełniał swoją funkcję dla pacjentów, ale będzie miał wyższy standard, lepiej wyszkoloną kadrę, miłą, sympatyczną obsługę, dobre jedzenie, czy to jest coś złego? Tym należy straszyć Polaków?
Ale dlaczego ma mieć lepszą kadrę, wyższy standard? Kto ma niby zainwestować? Skąd mają się pojawić pieniądze?
Dlatego, że kontrakty, które niekiedy trafiają do polskich szpitali są wykorzystywane w różny sposób. Niekiedy przerost administracji… prosty przykład: szpital, Jędrzejów, wszyscy piętnowali, kiedy ten szpital był przekształcany, kiedy trafił się tam prywatny inwestor, nawet wytykali mu, że nie z branży, bo zajmuje się zupełnie inną dziedziną; dzisiaj w tym szpitalu jest zdecydowanie więcej nowego sprzętu, pacjenci mają wreszcie swojego neonatologa, jest dostateczna liczba pielęgniarek i lekarzy; a kto zniknął? Ta administracja, która jest w przeroście w bardzo wielu placówkach służby zdrowia. Jeśli my nastawiamy się na to, by tworzyć przyjazną dla pacjentów służbę zdrowia, a pacjent ma przyjść do polskiego szpitala nie po to, żeby poleżeć na łóżku, ale po to, żeby był wyleczony, to tam ma być przede wszystkim pielęgniarka, lekarz, dobrze zarabiający, ale nie administracja, która będzie popędzać biały personel.
Ale wiadomo, że niektóre usługi zdrowotne się opłacają. Opłaca się leczyć ludzi zdrowych, natomiast ludzi ciężko chorych się nie leczy.
Nie, ludzi zdrowych się nie leczy. Jeśli mamy rzetelnie wycenioną w ramach grup jednorodnych całą procedurę, która można nazwać kompleksowym leczeniem polskich pacjentów i wprowadzamy rozporządzenie dotyczące jednorodnego liczenia kosztów, to tak naprawdę wszystkie kontrakty, które będą trafiać do polskich szpitali, nie będą fikcją, nie będą dyktatem ze strony NFZ, ale będą realnym kontraktem, który powinien szpital otrzymać w wyniku bardzo rzetelnego policzenia swoich kosztów.
A nie jest tak, że prywatny szpital bardziej dba o ludzi zdrowych albo przypadki mniej złożone?
Nie, dba o pacjentów. Proszę mi wierzyć.
Ale mniej złożone przypadki się opłacają. Można pacjenta wyleczyć, zrobić drobną operację, pomóc mu. Natomiast jak są ciężkie przypadki, to tak nie ma.
Jeśli jest prywatny szpital, który również wykonuje bardziej skomplikowane operacje, to je wykonuje. Kwestia: jaka jest specyfika tego szpitala. Jeśli to jest szpital, w którym nie wykonuje się tych skomplikowanych zadań, to wiadomo, że nie będzie nagle robił operacji, kiedy ma tylko oddział internistyczny i pediatryczny. Ale wiem, do czego pan zmierza. Pan mówi: proste rzeczy leczymy w prywatnym, jak są powikłania, to odsyłamy do państwowego. To jest w tej chwili taka utarta opinia na ten temat. Chcemy to zmienić, chcemy, żeby jednakowo byli traktowani wszyscy, którzy przyjdą po pieniądze do NFZ czyli wszystkie podmioty. Żeby nie było tak, że ten prywatny bierze tylko część kontraktu, będzie odsyłał bardziej skomplikowane przypadki do publicznego. Po reformie NFZ będzie podpisywał umowy i kontrakty tylko ze szpitalami dobrymi, a więc jeśli będzie to szpital, który będzie się uchylał od leczenia swoich powikłań albo będzie miał zbyt wiele zakażeń, nie może liczyć na kolejny kontrakt.
Ale gdyby odpowiedź tak w prosty sposób: czy chce pani, żeby w Polsce były prywatne szpitale?
Nie, ja chcę, żeby były dobre, dobrze zarządzane.
Ale żeby były dobre, powinny być prywatne?
Szpitale, które będą potrafiły pieniędzmi, które otrzymują w ramach kontraktu gospodarować na tyle dobrze, żeby pacjent, który do nich trafia, czuł się podmiotem w ich placówce. Może dla przykładu: szpital na Podkarpaciu, ostatnio tam byłam, piękny budynek, piękne sale, dużo sprzętu, tylko cały kontrakt, który w tej chwili dostaje ten szpital idzie na wypłatę dla personelu. To za co leczyć tam pacjentów? A szpital piękny. Chyba nie w tym rzecz, żebyśmy traktowali pacjentów jako zło koniczne, które tam trafia, bo może wystarczyłyby tylko pieniądze na wypłaty. To nie jest sprawa etykietki, czy to jest szpital prywatny czy państwowy.
Ale pani wie, że jak rozmawiamy o prywatyzacji czy przekształceniu szpitali, to mamy w tle słynną rozmowę pani poseł Sawickiej, która opowiadała swojemu koledze… widzę, że się pani minister krzywi, ale taka rozmowa była.
Nie przypominam sobie, panie redaktorze, żeby pani Sawicka sprywatyzowała jakikolwiek szpital.
Nie. Ale mówiła o prywatyzacji szpitala. Mówiła o tym, jaki to jest interes sprywatyzować szpitale.
Ale sprywatyzowała czy nie? No, nie. Można budować wokół tego całą teorię – co by było, gdyby… Ja się zastanawiam, co by było, gdybyśmy zostawili służbę zdrowia tak, jak jest albo co by było, gdyby PiS nadal rządził. Nie straszmy ludzi tym, co by było, tylko mówmy o faktach. Jeśli dzisiaj funkcjonują w Polsce sto cztery prywatne placówki ochrony zdrowia, które cieszą się dobra opinią pacjentów, to przestańmy opowiadać pacjentom, że to, co jest, jest dobre.
Ale prywatna służba zdrowia może powstawać równolegle do publicznej.
Oczywiście, że tak.
Ale co innego zbudować szpital a co innego sprywatyzować.
Zgadza się.
Nie boi się pani takiej prostej rzeczy? Mianowicie: szpitale są w centrach miast, grunty są bardzo drogie w miastach, więc może przyjść ktoś, komu bardziej zależy na gruncie niż na szpitalu, który na nim stoi.
No, dobrze. A wie pan, jak funkcjonuje spółka prawa handlowego? Oczywiście w każdej chwili może przyjść inwestor, który powie: „Ten grunt jest dla mnie interesujący.” „Ale tam stoi szpital i to jest dla mnie najważniejsze” – odpowiada prezes takiej spółki. I mówi: „Dobrze, trzysta metrów dalej jest grunt, który pana nie interesuje, tam pan wybuduje nowocześniejszy szpital, przeniesie mi ten szpital, który ja tu mam, z pełnym wyposażeniem, z dobrym sprzętem. Ja na tym nie tracę, pacjenci nie tracą…”
Pani minister, ale to jest idealny obraz…
Pan wszystko w czarnych barwach widzi.
A mniej idealny obraz to taki, że szpital bankrutuje. I co wtedy się dzieje?
A dzisiaj nie może? Dzisiaj szpital może być zlikwidowany przez samorząd. Czy pan widział, żeby na miejscu szpitali, nawet tych w najgorszej kondycji finansowej powstawały zieleniaki?
Tylko tyle, że samorząd jest uzależniony od wyborców, jest kontrola nad samorządem.
No, dobrze, ale nadal tak będzie.
Nad prywatnym właścicielem – nie. Szpital bankrutuje, ale mam akt własności, mogę sprzedać szpital. Sprzedają. Ktoś go burzy i stawia wieżowiec. Koniec.
To można zakładać, że wszyscy w Polsce mają złą wolę. Równie dobrze można mieć złą wolę, będąc redaktorem, lekarzem, pielęgniarką czy ślusarzem. Mania prześladowcza nie powinna nas dręczyć.
To nie jest mania prześladowcza. Wiele jest przykładów na to, że takie rzeczy się dzieją w Polsce.
To proszę podać taki przykład, że ktoś ze szpitala zrobił zieleniak.
Ze szpitala nie, ale przy okazji prywatyzacji można podać przykłady, że zbankrutowały różne przedsiębiorstwa. Że kupowano przedsiębiorstwa nie po to, żeby je prowadzić, tylko po to, żeby wyprowadzić z nich majątek.
Panie redaktorze, mam wrażenie, że pan źle życzy Polakom. Pan mówi: zostawmy to, co jest, bo będziemy was straszyć tym, co może być; żeby, nie daj Boże, szpitale nie przekształciły się w spółki.
Nie. Tylko pytam – po co obligatoryjnie?
Po to, żeby wszyscy jednakowo byli traktowani. A dlaczego zmieniamy ruch lewostronny na prawostronny jednego dnia? Proszę mi odpowiedzieć. Po drodze byłoby mnóstwo wypadków. Jeśli mamy dziś szpitale, które funkcjonują w niedoskonałej formie – SP ZOZ jest formą, która prawnie się nie sprawdza, miało być formą przejściową, a przetrwało jedenaście lat – mówimy: zacznijcie funkcjonować w formie własnościowej, która jest chyba najlepiej doprecyzowana na poziomie prawa czy kodeksu spółek handlowych. Kodeks spółek handlowych był oceniany w Europie jako jeden z aktów prawnych najlepiej dopracowanych w Polsce. Jest czytelne prawo. Wskazujemy tego, kto źle zarządza szpitalem jako tego, kto ma za to ponieść karę – finansową i osobistą, bo może pójść siedzieć, jeśli będzie wprowadzał w kłopoty ten zakład. Czy w tym jest cos złego? Tym należy pacjentów straszyć? Wreszcie żeby pieniądze, które trafiają do spółki będą rozdysponowane tak, by trafiały na leczenie pacjentów, a nie, by pacjent, który tam przychodzi, musiał wysyłać swoją rodzinę lub sam biec do apteki za rogiem i kupować leki, żeby je przynieść do szpitala. To jest jakiś paradoks, z którym trzeba walczyć.
Pani minister, ja się przede wszystkim cieszę z tego, że pani minister ma tyle energii i wiary…
Oczywiście, ja w to głęboko wierzę. Inaczej pewnie bym tam nie była i nie walczyłabym o to z taką determinacją.
Ale nie wierzą ci, którzy wczoraj spotkali się z prezydentem RP.
Ludzie małej wiary. Będę ich przekonywać.
A nie mogła pani ich wcześniej przekonać?
Przekonywałam. Sto sześćdziesiąt spotkań ze stroną społeczną w resorcie zdrowia w ciągu ośmiu miesięcy – sądzi pan, że to mało?
Doktor Radziwiłł mówi, że Platforma jest jak walec, który jedzie, nikogo nie słucha i chce zrobić swoje.
Pamiętam wypowiedzi pana doktora Radziwiłła, kiedy rządzili inni. Proszę zwolnic mnie z obowiązku komentowania tej wypowiedzi.
Uważa pani, że nie należy rozmawiać z tymi związkami?
Trzeba. Ostatnio wysłałam do wszystkich przedstawicieli strony społecznej list z prośbą, żeby pochylili się nad sprawą ważną dla nas wszystkich – reformą służby zdrowia. Ja chcę z nimi rozmawiać i będę rozmawiać.
Pani minister, popatrzę pani w oczy.
Tak? Proszę.
Jest pani osobą praktyczną, pragmatyczną, lubi pani osiągać sukces, lubi pani realizować to, co pani postanowi. To prawda?
Mam wrażenie, ze za chwilę zmieni pan swoją profesje i będzie czytał z ręki i z oczu… może to dobrze.
Rzeczywiście, mam na koniec cytat z wróżki.
W polityce i w działaniu trzeba – a wczorajszy dzień, kiedy zginął dwunastolatek, to pokazuje – trzeba szybko podejmować decyzję, trzeba być zdeterminowanym i trzeba wiedzieć, jak zrobić to, co zaplanowaliśmy.
Czyli krótka odpowiedź na wszystkie moje pytania brzmi: „tak”?
Ale proszę nie traktować tego, jako moją wadę. Chciałabym, żeby ludzie w Polsce byli równie szczerzy, uczciwi, zdeterminowani i zdecydowani.
Od razu pani minister podejrzewa, że to ma być wada. To ma być zaleta.
Pan redaktor wymienił moje zalety. Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo. Ale pytanie jest takie: pani wie, że pani ustawa zostanie zawetowana przez prezydenta. Wróci, tak jak ustawa medialna do Sejmu. Tam posłowie PiS i SLD odrzuca pani ustawę i nie będzie jej.
Może minutę przed zakończeniem tego programu ja zabawię się we wróżkę i powiem o tym, co w związku z ta wypowiedzią sadzę o panu patrząc panu głęboko w oczy? Dobrze? Chyba pan wie więcej niż sam pan prezydent. Pan prezydent nie czytał jeszcze ostatecznej wersji ustawy i nie słyszałam, aby wczoraj po spotkaniu w Pałacu Prezydenckim przedstawiciel pana prezydenta powiedział, że będą wetować ustawę. Nie słyszałam takiej wypowiedzi. Jeśli pan ją słyszał, to się cieszę, że mi pan dostarcza nową wiedzę.
„Lech Kaczyński ma nadzieję, iż rządzący rozpoczną dialog ze stroną społeczną w sprawie ustaw zdrowotnych. Dodał, że weto prezydenta jest środkiem absolutnie ostatecznym.”
No, właśnie.
Ale pani minister, chodzimy po tych samych ulicach, po tym samym świecie…
Wolałby pan, żeby prezydent z góry założył, że zawetuje te ustawy?
Ale pani zna atmosferę, wie pani, co mówi pan poseł Balicki, pan poseł Piecha…
Jak pan zauważył, jestem człowiekiem dużej wiary i wierzę w to, że wolna wola i odpowiedzialność zwyciężą nad pragmatyzmem politycznym.
Pani minister, zakładamy słuchawki.
Dobra.
Nie będziemy dzwonić do wróżki, tylko doktor Janusz Ciszewski, wicedyrektor szpitala w Pyskowicach jest naszym gościem. Dzień dobry, panie doktorze.
Dzień dobry.
Słuchał pan naszej rozmowy?
Tak słuchałem.
Proszę powiedzieć, czego pan się spodziewa od pani minister? Czy prywatyzacja szpitali jest dobrym pomysłem?
Przekształcenie, panie doktorze i panie redaktorze. Przekształcenie, nie prywatyzacja.
Nas na tak zwanym dole w ogóle to nie interesuje. Funkcjonowaliśmy dobrze w formie samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej. To nie jest żaden problem, czy szpital będzie prywatny czy będzie spółką samorządową czy samodzielnym publicznym zakładem opieki zdrowotnej. Problem polega na tym, że wydaje nam się, ze w pierwszej połowie bieżącego roku załamało się finansowanie szpitali, przynajmniej przez Śląski Oddział Wojewódzki NFZ. Nie wiem, jak wygląda sytuacja w innych częściach Polski. Przez pierwsze pół roku mieliśmy kontrakt na poziomie września zeszłego roku. Ceny począwszy od paliw a skończywszy na żywności (już nie mówiąc o wynagrodzeniach) poszły mocno w górę. Kontrakt jest zdecydowanie niewystarczający. Szpital jest przykładem szpitala, który przez lata 2000-2006 nie miał problemu wykonań ponadlimitowych to znaczy w stu procentach wykonywał świadczenia medyczne i w stu procentach otrzymywał za nie zapłatę. A w latach 2004-2006 wypracował zysk. W roku 2006 był to zysk w wysokości 7% przychodów tego szpitala. Także jako samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej sobie radził.
A teraz przestał sobie radzić dlatego, że zmieniły się ceny. Powinno być więcej pieniędzy z NFZ. Rozumiem, że jest biurokracja i rozmaite przeszkody, które stoją teraz przed szpitalem w Pyskowicach i pewnie przed wieloma szpitalami w Polsce. Kto krótka odpowiedź pani minister. Panie doktorze, dziękuję. W radiu jest jak na stole operacyjnym – trzeba działać szybko, precyzyjnie i na czas.
Pieniędzy w NFZ w porównaniu do ubiegłego roku jest o ponad dziesięć miliardów więcej. Te pieniądze w ramach kontraktów trafiają do szpitali. Proszę mi wierzyć, tam gdzie szpitale wykonują swój kontrakt w stu procentach, tam tych pieniędzy zdecydowanie więcej od 1. lipca powinno spłynąć.
W tym problem, ze nie trafiły do szpitala w Pyskowicach. Ale to już inna historia.
Gdybyśmy zapytali pana dyrektora w tej chwili, bardzo głęboko przeanalizowali, nie wyciągając pochopnych wniosków, to sądzę, że wartość punktu, która obowiązuje w tej chwili w porównaniu do ubiegłego roku jest zdecydowanie wyższa.
No i nie wiem, co zrobić.
Tego też nie wiem. Wydaje mi się, że warto by było poprosić przed takim programem analizę finansową takiego szpitala.
Dobrze, umówimy się we wrześniu.
Tak jest.
Panie doktorze, pan słyszy. We wrześniu jesteśmy umówienie z panią minister. Omówimy dokładnie całą sytuację w służbie zdrowia.
Obiecał mi pan tę minutę i te wróżkę. Miałam się zabawić we wróżkę i powiedzieć, co o panu sądzę patrząc panu głęboko w oczy.
Zaraz pani powie, pani minister. Tylko powiem, że wróżka Miriam dla „Faktu” mówi, że prezydentem Polski zostanie Donald Tusk.
A to dobrze. Czyli wróżka dobrze życzy Polakom.
Po co w takim razie te nerwy?
A czy widział pan, żeby Donald Tusk się denerwował?
A pani widziała?
Nie, nie widziałam.
Nie widziała pani nigdy Donalda Tuska zdenerwowanego?
Nie. Albo miałam pecha albo szczęście. Dla mnie to jest bardzo opanowany człowiek.
No to teraz, pani minister.
Patrząc panu, panie redaktorze, w oczy,…
Mam założyć okulary?
Właśnie pan je założył.
A, mam je rzeczywiście.
… powiem tak: Więcej optymizmu, panie redaktorze! Dlatego, że życie jest krótkie. Uśmiechajmy się do ludzi, wierzmy, że wszyscy ludzie obok nas, których być może pan źle ocenia, są dużo lepsi niż pan to widzi swoimi oczyma. Nawet w tych okularach. Ludzie są naprawdę dobrzy. Należy ludzi kochać. Jak zabrzmiało? Dobrze?
No, zabrzmiało dobrze…. Chociaż optymizmu mi nie brakuje.
No i tym optymistycznym akcentem… do spotkania we wrześniu!