Przemysław Gosiewski, były wicepremier, szef klubu Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry.
Dzień dobry, witam państwa serdecznie.
Panie przewodniczący, patrzę, czy pan Don Kichota przypomina, bo Radosław Sikorski powiedział, że polityka zagraniczna prowadzona przez PiS to była polityka Don Kichota właśnie. Mocne słowa wczoraj padły w debacie.
Uważam, że w ogóle wystąpienie pana Sikorskiego było po prostu nudne.
Minister Fotyga też nie mówiła porywająco.
Niewiele z tego wystąpienia można było się dowiedzieć. Trochę nowomowy, trochę obraźliwych słów, tak jak pan przed chwilą powiedział. Chyba nie problem jest w tym, co powiedział minister Sikorski, tylko w efektach jego polityki zagranicznej. Musze powiedzieć, że te efekty są niewielkie, albo przynajmniej jest prowadzona taka gra, że dokonuje się wielkiego PR-owskiego pokazania niby-sukcesów, a potem z tego niewiele wynika. Zobaczmy otwarcie w kierunku wschodnim. Miało być wielkie przełamanie w stosunkach polsko-rosyjskich, miał być wielki eksport polskiego mięsa, a do niedawna wyeksportowano dwadzieścia pięć ton tego mięsa.
Dwadzieścia pięć ton?
Tak.
Tysięcy ton?
Nie, ton.
A skąd pan ma takie dane?
Dane były na komisji rolnictwa. Dane są sprzed półtora miesiąca.
To znaczy, że embargo nie zostało zniesione?
Nie. Tylko, że proces jego znoszenia będzie jeszcze trwał. Ale ogłoszono wielki sukces, powiedziano: „proszę, już mamy nową jakość w stosunkach” i nic z tego nie było. Ogłoszono też zakończenie negocjacji w sprawie tarczy antyrakietowej…
Nie, nie było zakończenia.
Pan Sikorski, przypomnę, będąc w Stanach Zjednoczonych, ogłaszał wielki sukces…
Nie, nie, panie premierze, tu muszę zaprotestować, bo minister Sikorski nigdy nie ogłaszał sukcesu. Mówił tylko, że Amerykanie zgodzili się rozpatrzeć polskie postulaty. Ja akurat byłem wtedy w Waszyngtonie i pamiętam dokładnie.
Nie chcę, żebyśmy się, panie redaktorze, prześcigali w tym, jakie fakty pamiętamy…
Staramy się ustalić prawdę po prostu.
Tak, ale ja sobie przypominam ton komentarzy pana ministra, który głosił, że już za pięć minut porozumienie. A jednak tego porozumienia nie ma. I to jest przykład, jak się prowadzi polską politykę zagraniczną.
Ale tak precyzyjnie, panie premierze: jaki jest zarzut? To idzie źle czy w złym kierunku?
Pierwszy zarzut jest taki, że nie ma widocznych sukcesów. Po drugie – tworzy się sytuacje, w których wzbudza się oczekiwania społeczne, przykład: otwarcie rynku rosyjskiego i potem w tym zakresie niewiele jest dokonywane. I po trzecie – w wielu sprawach, które są ważne, choćby w aspekcie naszej polityki wobec najbliższych naszych sąsiadów na wschodzie, nie mamy wyraźnego przełomu ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych.
Padło powiedzenie, że Niemcy to nasz najbliższy sojusznik, że ci, którzy nie zorientowali się, że to już nie wróg, błądzą.
O, to jest akurat…
Też taki przytyk wobec PiS-u.
Sądzę, że powinniśmy mieć dobre relacje z naszym zachodnim sąsiadem. Ale jednak nie powinniśmy być traktowani jako młodszy brat. A wydaje mi się, że pan Sikorski właśnie w takiej konwencji widzi te relacje.
Ale panie premierze, ja chciałbym zrozumieć, w czym byłaby polityka PiS-u inna od tego, co robi minister Sikorski. Styl, wiemy, jest trochę inny, ale co poza tym? Jaki wektor się realnie zmienił?
Pewne okoliczności nie są dziś wykorzystywane tak, jak mogłyby być. Przykład dotyczy relacji choćby w sprawie bezpieczeństwa energetycznego – z Ukrainą, czy z państwami takimi jak Kazachstan, Gruzja. Mam nadzieję, że to będzie się zmieniać. Pamiętajmy, że mamy też swoje interesy polityczne, interesy bezpieczeństwa. W tym kierunku działanie pana ministra i w ogóle rządu Donalda Tuska jest dosyć opieszałe. Sugerowałbym jednak panu ministrowi, żeby w tych ważnych dla nas kierunkach nasza polityka była bardzo aktywna.
A sądzi pan, że możemy dokonać cywilizacyjnego skoku na miarę Polski Piastowskiej?
Nie do końca rozumiem tutaj porównanie.
Chodzi o Mieszka I. potem była rzeź… pamiętamy…. Upadek państwa.
Były różne wydarzenia.
Ale Chrobry też Piast.
Był nim również Kazimierz Wielki. To zależy do jakich wydarzeń chce porównywać minister Sikorski…
Może generalnie do całej epoki piastowskiej, która jednak zbudowała Polskę?
To są tylko hasła. Wadą wczorajszego wystąpienia było to, że minister mówił ogólniki, ładne zdania. Niewiele można było z tego wysnuć, co naprawdę będzie czyniło Ministerstwo Spraw Zagranicznych przez najbliższy rok. Uważam, że było to nudne wystąpienie Radosława Sikorskiego.
A zgodziłby się pan ze zdaniem, że Unia Europejska to nie groźni oni, Europa i Unia to my?
Nic nowego pan Sikorski nie powiedział. Jesteśmy w Unii Europejskiej od 2004 roku. Jest pytanie o pozycję Polski. Chcę tu wyraźnie powiedzieć, że o tę pozycję właśnie walczył rząd Jarosława Kaczyńskiego i wbrew temu, co mówi pan Sikorski, krytykując rząd pana premiera Kaczyńskiego za brak sukcesów w polityce zagranicznej, to przypomnę, że w sprawy dotyczące wynegocjowania traktatu lizbońskiego to jest sukces pana prezydenta i rządu Jarosława Kaczyńskiego. Bardzo wyraźna poprawa w relacjach z Ukrainą to jest też sukces tego rządu. Ale również poprawa naszej pozycji w Unii Europejskiej jako państwa. W związku z tym ja bym prosił, żeby pan Sikorski mniej bawił się w różne hasła i różnego rodzaju wycieczki personalne, a bardziej zajął się sprawami polityki zagranicznej.
A za granicą dużo się dzieje. Głównie w Moskwie. Zmiana na Kremlu. Komentatorzy zwracają uwagę, że pierwszy przemówił Putin, a nie Miedwiediew. Coś to zmieni w Rosji?
Czy ta zmiana na najwyższym stanowisku w Rosji będzie miała swoje dalsze skutki – zobaczymy za jakiś czas. Wszystko na razie pokazuje, że dotychczasowy styl polityki rosyjskiej będzie kontynuowany. Tyle można powiedzieć. Może za pół roku, za rok będziemy mogli powiedzieć więcej w tej sprawie.
Jeszcze nie dopytałem, przepraszam… Czy to dobrze, że prezydenta nie było wczoraj w parlamencie? Dzisiaj Jarosław Kaczyński w „Sygnałach dnia” sugerował, że to może być rodzaj rewanżu – premiera też nie było na przyjęciu w Pałacu Prezydenckim z okazji Święta Konstytucji Trzeciego Maja.
To jest najlepszy przykład, jak pan premier podchodzi do swoich obowiązków. Jednak sprawy świąt państwowych powinny być elementami łączącymi.
Ale ja o prezydenta pytałem. To dobry przykład, jak pan prezydent podchodzi do swoich obowiązków? Sprawy zagraniczne powinny łączyć różne ośrodki władzy…
Była szefowa Kancelarii Prezydenta. Myślę, że to wypełniało kwestie proceduralne.
A nie było to próbą pokazania, że minister Sikorski jest sam w tych celach, które nakreślił?
Ja jeszcze raz chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić: pan minister nie wyszedł poza ogólne słuszne stwierdzenia. Oczywiście, jeżeli tak patrzymy na polską politykę zagraniczną, to ona jest niezmienna od połowy lat 90-tych. Tylko w wielu szczegółowych sprawach ważnych dla naszego kraju pan Sikorski niewiele powiedział i dlatego uważam jego wystąpienie za dosyć sztampowe i nudne.
Sprawy krajowe. „Rzeczpospolita” i „Dziennik” informują dzisiaj o spotkaniu władz parlamentarnych Platformy Obywatelskiej, między innymi z udziałem premiera i pani minister Kopacz – taki zwrot w sprawie służby zdrowia. „szpitale na sprzedaż” – to tytuł z „Rzeczpospolitej”, a w „Dzienniku” – „Szpitale trzeba oddłużyć, potem prywatyzacja”. Generalnie chodzi o to, że rząd zmieni ustawy zdrowotne, które są już w Sejmie, chociaż prace nad nimi wciąż trwają. I po oddłużeniu dopuści pełną prywatyzację przez samorządy.
Plan pani Sawickiej się sprawdza. – Tak można zacząć komentarz wobec propozycji Platformy. Ta propozycja zmierza do bardzo prostej sytuacji, mianowicie pewne dobro (szpitale są dzisiaj bardzo wartościowymi podmiotami) może być bardzo szybko sprzedane. Nie wierzę w żadne oddłużenie, bo nie ma tu żadnego mechanizmu oddłużeniowego, a same samorządy nie są w stanie tego zrobić. I w tej sytuacji prywatyzacja szpitali będzie prowadziła do tego, że będzie to prywatyzacja za niską kwotę. Przypomnijmy sobie początek lat 90-tych, co wówczas działo się z wieloma przedsiębiorstwami, które były w podobnej sytuacji. Ile było nieprawidłowości. Sądzę, że Platforma idzie w tym kierunku. Prawo i Sprawiedliwość jest przeciwne prywatyzacji szpitali. Będziemy blokować tę ustawę. Nie chcę być złośliwy wobec polityków Platformy, ale przypomina się nastrój, w którym mówiła pani Sawicka przed wyborami. Te ustawy są jakby wprost przeniesione z planu, o którym wówczas pani minister się wypowiadała.
Stawia pan tutaj bardzo poważny zarzut. Czy dobrze rozumiem, że w pana ocenie celem jest uruchomienie mechanizmu korupcyjnego czy dorobienie się?
Uważam, że nie będzie mechanizmu oddłużenia szpitali, a będzie szybka jej prywatyzacja. Skutek będzie bardzo prosty: będzie potężna ilość nieprawidłowości. A w tego typu sprawach zdarzają się zjawiska korupcyjne. Pamiętajmy, że choćby szpitale w Warszawie w wielu miejscach są na takich terenach, gdzie grunt kosztuje parę tysięcy dolarów za jeden metr kwadratowy. To już nie chodzi o samą wartość szpitala, tylko o wartość gruntu.
A jeśli samorząd podejmie decyzję, że warto to sprzedać, a szpitale przenieść gdzieś pod miasto?
Nie jest to chyba najlepszy pomysł, żebyśmy mieli wszystkie szpitale na obrzeżach miast.
Bo to samorządy mają robić, panie premierze.
Ja rozumiem, ale jeśli stwarza się mechanizm prawny, ułatwiający te działania, wręcz wymuszający prywatyzację – w tych ustawach jest taki mechanizm zapisany odpowiedzialności samorządów, które tym bardziej będą zachęcane do prywatyzacji…
W samorządzie jest tak, że jak coś przynosi długi, to musi być zmienione…
Skutki są łatwe do przewidzenia. Wracając do całego pakietu zdrowotnego, to on jest bardzo liberalny: mamy prywatyzację szpitali, mamy brak zwiększenia środków publicznych, a zwiększenie środków prywatnych, czyli powiedzmy sobie jasno, że bogatsi będą mieć lepszą opiekę, a mniej zamożni będą w gorszej sytuacji. To są te dodatkowe ubezpieczenia suplementacyjne i komplementacyjne. I mamy taki plan, według którego do tego, co się robi w służbie zdrowia powołuje się kolejnego rzecznika. To jest przykład nieprzemyślanej reformy służby zdrowia.
Będziecie w trudnej sytuacji, bo według nieoficjalnych informacji to będzie wyglądało w ten sposób, że w jednej ustawie będzie i oddłużenie, i prawo samorządów do sprzedaży.
Ale nie ma żadnego oddłużenia.
Ale można wprowadzić ustawę.
Właśnie rząd nie chce oddłużać.
Właśnie zmienił plan. Właśnie wczoraj było spotkanie władz Platformy i zmieniono plan.
Ale przecież te ustawy…
Będą wycofane.
Już są złożone w Sejmie.
No, tak. Ale jest korekta planu.
I one za wiele nie odbiegają od tego, co pan redaktor był łaskaw przedstawić na bazie dzisiejszej prasy.
Ale jeśli będzie tak, że będzie oddłużenie i prawo do sprzedaży w jednym, to co PiS zrobi? Powie szpitalom – nie, nie ma oddłużenia?
Nie. Jesteśmy otwarci na poparcie oddłużenia, natomiast nie jesteśmy otwarci na poparcie…
Ale to będzie w jednym pakiecie. To ma być też pomysł na weto prezydenta. Trudno będzie prezydentowi zawetować ustawę oddłużającą szpitale.
Będziemy się nad tym zastanawiać w trakcie prac. Jeszcze raz chcę powiedzieć: jesteśmy przeciwni kwestiom prywatyzacyjnym w wydaniu Platformy, bo obawiamy się, że spełni się plan pani Sawickiej. A my nie chcemy przyłożyć ręki do tego typu działania.
Wczoraj też dowiedzieliśmy się, że można mówić o ojcu Rydzyku „załgany antykapłan” i „cyniczny oligarcha” – tak pan Niesiołowski nazwał dyrektora Radia Maryja. Komisja Etyki uznała, że nie ma sprawy.
Jeżeli w Komisji jest przewaga koalicyjna, to wiadomo, że taki był skutek tej decyzji. Nie ukrywam, że jestem zawsze przeciwny obrażaniu ludzi, a pan Niesiołowski obraził ojca dyrektora w sposób oczywisty. W ogóle pan Niesiołowski ma zwyczaj obrażania ludzi. To trochę dziwne, bo jest profesorem i to, co wypowiada jest sprzeczne z tym, jaki ma status związany z wykształceniem. Smutne, że przyjmuje się tu kryteria polityczne, a nie merytoryczne. Uważam, że każdemu potrzebny jest szacunek. Tak samo ojcu dyrektorowi. Jest mi przykro, że parlamentarzysta, wicemarszałek Sejmu obraża inne osoby.
Prowokacja „Super Expressu” – dziennik zadzwonił do Kazimierza Marcinkiewicza i po angielsku zaproponował mu pracę związaną ze sprzątaniem i pan premier nie zrozumiał podobno. Pan wierzy, że Kazimierz Marcinkiewicz aż tak słabo mówi po angielsku?
Wiem, że pan Marcinkiewicz uczył się intensywnie w latach 2001-2005 języka angielskiego. Ale nie jestem w stanie stwierdzić, czy się nauczył.
A taka prowokacja nie obraża?
Jeżeli zapytano o coś premiera, a on tego nie zrozumiał, to powinien poprosić, aby mu przekazano przez tłumacza.
A nie obraża go taki eksperyment?
Ja muszę powiedzieć, że znam język niemiecki. Gdyby do mnie zadzwoniono w języku angielskim, to pewnie bym musiał stwierdzić, że tego języka niestety nie znam. Uczyłem się w szkole w takich latach, kiedy pierwszeństwo miał język rosyjski. I żałuję. Pewnie każdy powinien tak odpowiedzieć. Silenie się na mówienie w języku, którego się nie zna, może się skończyć tym, czym się skończyło dla pana Marcinkiewicza.
Ciekawe. Dziękuję bardzo. Były wicepremier Gosiewski był gościem Salonu.