Grzegorz Napieralski, lider SLD. Dzień dobry, panie przewodniczący.
Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
Sejm murem za Gruzją, Sejm przyjął wczoraj przez aklamację ustawę w tej sprawie. Przez aklamację, ale były wątpliwości – wątpliwości SLD. Jakie?
Wątpliwości co do stylu, języka i pewnych ostrych zapisów – myślę, że bardzo ważne i bardzo roztropne, ale niestety nie przebiły się przez większość parlamentarną. Nie chcąc być opozycja jak Andrzej Lepper, krzyczącą, walczącą, niezdyscyplinowaną, uznaliśmy, że dla spokoju w tak ważnej sprawie warto ustąpić niepoważnym politykom.
Ale czy potępienie działań Rosji w Gruzji i wyrażenie solidarności z narodem gruzińskim to jest także głos Sojuszu?
My zwracaliśmy uwagę na szeroki kontekst tego konfliktu…
To jaki zdanie powinny się dodatkowo znaleźć albo nie powinny się w ogóle znaleźć w tej uchwale?
Ten konflikt nie jest jednoznaczny. To nie jest tak, ze dwa kraje walczą i wiadomo, że wina jest po jednej stronie. To nie jest tak. prowokacja była ze strony Gruzji,…
Tego nie wiemy.
… odpowiedź była ze strony Rosji. Oczywiście nieadekwatna do tego wszystkiego. To, co zrobiła Rosja, używając olbrzymiej siły wobec tak małego państwa jakim jest Gruzja, to coś, co nie powinno mieć miejsca. Proszę zwrócić uwagę, że nawet te wielkie słowa prezydenta i premiera przed szczytem, te ostre słowa wobec Rosji i władz Rosji nie miały uznania w Unii Europejskiej. Unia Europejska położyła na stole wszystkie argumenty i przygotowała stanowisko bardzo mocno osadzone w realiach. My też zwracaliśmy uwagę, żeby uchwała Sejmu była bardzo mocno osadzona w realiach. Była bardzo duża aktywność prezydenta i premiera, wielka rywalizacja w kraju – kto jest bardziej progruziński, a kto…
A kto Shreckiem?
Do takich porównań nie będę schodził. Jeżeli w tak ważnej sprawie politycy zajmują się kreskówkami, to świadczy o politykach, szczególnie o politykach, którzy to wymyślili… Ale trwała rywalizacja między prezydentem a premierem – rywalizacja ewidentnie, jeśli chodzi o kampanię prezydencką i co z tego Polska ma dzisiaj? Żeśmy krzyczeli, mocno atakowali… jak wygląda nasze stanowisko? Ostre stanowisko pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, ostre stanowisko Donalda Tuska wobec tego, co zostało przygotowane przez Unię Europejską?
Może zmieniło to stanowisko? Niektórzy mówią, że bez Polski Unia spałaby…
Właśnie, nie. Patrząc na wypowiedzi polityków Unii Europejskiej, ich aktywność nie jest taka, jak mówią niektórzy komentatorzy. Obawiam się, żeby nie było tak, że my najgłośniej krzyczeliśmy i my będziemy ponosili największe konsekwencje tego sporu Unia-Rosja.
Czyli trochę się pan zgadza z premierem, który mówił, że nie możemy mieć najgorszych relacji z Rosją w całej Unii, nie możemy być harcownikiem na wschodzie. Trzeba przyznać, ze Donald Tusk bardzo tonował te wypowiedzi.
To nie są słowa Donalda Tuska, tylko słowa Sojuszu Lewicy Demokratycznej.
Podkradł?
Nie wiem, czy podkradł, ale dobrze, że się sugeruje tym, co mówi SLD. Mówiliśmy, że rozwaga i rozmowa w tym konflikcie jest najważniejsza. Politycy SLD w wywiadach, również moja osoba, podkreślaliśmy, że jednak dialog jest ważniejszy niż rozmowa o sankcjach, prosiliśmy, by rozważyć wszystkie aspekty tego konfliktu. Tak też postąpiła Unia.
A nie niepokoiły pana rajdy pancerne Rosji po Gruzji – po tej Gruzji właściwej, która jest bezspornie gruzińska? Chociaż pozostałe obszary też są międzynarodowo uznane…
Niepokoją mnie. Dlatego powiedziałem, że odpowiedź Rosji była absolutnie nieadekwatna do tego, co się działo ze strony Gruzji. Wszystko, co się dzieje na tamtym terenie jest dzisiaj bardzo trudnym tematem. Natomiast, my jako Sojusz Lewicy Demokratycznej uważamy, ze lepszy jest dialog niż budowanie…
Puentując, co w tej uchwale powinno się jeszcze znaleźć?
Zwróciłbym uwagę na wszystkie aspekty, używałbym bardziej języka dyplomacji niż… patrzę na tę uchwałę jako przykład języka prawicowego pokrzykiwania. Prawica zawsze lubiła pokrzyczeć trochę dla lepszego samopoczucia, szczególnie pokrzyczeć na Rosję. Tu nie o to chodzi, chodzi o bardzo rozważne stanowisko, bo sprawa jest poważna.
Prezydent z premierem jednak się dogadali. Po raz pierwszy pojechali wspólnie na szczyt Unii Europejskiej, do tej pory było pewnym obyczajem, że prezydent uczestniczył w szczytach NATO na przykład , a premier – w szczytach Unii Europejskiej; w związku z tym są głosy ze strony Kancelarii Prezydenta, że skoro tak dobrze poszło, to może już zawsze razem? Dobry pomysł?
Oby ta przyjaźń i miłość trwała wiecznie, a przynajmniej do 2010 roku, w co ja oczywiście nie wierzę.
A pan to tak odbija piłeczkę? Po zarzucano panu, ze się pan z prezydentem dogadał…
To jest ciekawa teza, którą pan teraz postawił. Rzekomo to ja byłem przyjacielem pana prezydenta… Cztery godziny razem. Jak byśmy policzyli lot samolotem tam i z powrotem…
Prezydent zdradził, że z panem nie cały czas rozmawiał, bo pracownicy młodzi, jak mówił, przejmowali rozmowę.
Tak, oczywiście.
Ale atmosfera była dobra? I lubi pana?
Spotkanie szefa opozycyjnej partii z głową państwa jest czymś normalnym. Wiem, że jak był Aleksander Kwaśniewski, to niektórzy politycy nie mogli na niego patrzeć, to tylko świadczyło o ich poziomie. To nie jest prezydent z mojego obozu politycznego, ale jest to prezydent wybrany głosami Polaków. Wracając do porozumienia Donald Tusk-Lech Kaczyński – oby tak było! Bo przecież to, co się działo przez miesiące, prawie rok, tylko ośmieszało. Ten spór kompetencyjny rozpoczął się zaraz po zaakceptowaniu rządu Donalda Tuska; te faksy, telefony, ktoś nie przyjechał, za późno zatelefonował – to było śmieszne i ośmieszało Polskę na zewnątrz. Gdyby te stosunki były normalne, to byłoby dobrze dla Polski, nie tylko dla polityków PiS-u i Platformy. Ten konflikt szkodził oczywiście i prezydentowi i premierowi, – wiemy, że obydwaj starają się o fotel prezydenta; Lech Kaczyński ponownie, Donald Tusk jeszcze raz chce spróbować – ewidentnie Polacy krytykowali ten spór, więc jedno i drugie otoczenie polityków uznało, że ten konflikt trzeba jakoś łagodzić, pokazywać, że wszystko jest w porządku. I być może to jest taka propagandowa akcja. Ale za chwilę wyjdą prawdziwe natury jednego i drugiego polityka, i znowu dojdzie do konfliktu. Nie wierzę w to pojednanie.
Pan stawia tezę, panie przewodniczący, że już trwa kampania prezydencka?
Stawiam tezę, że ona jest już dobrze rozkręcona i jest już w pełnej okazałości.
A kogo wystawi lewica?
Przyjdzie czas, że pokażemy swojego kandydata.
Kampania w pełni, a wy nie macie kandydata?
Kampania dlatego, że premier wykorzystuje swój urząd i swoją pozycję do tego, aby prowadzić kampanię, prezydent – swój urząd i swoją pozycję. Formacje opozycyjne są w innej sytuacji, mogą spokojnie poczekać i wystawić swojego kandydata trochę później. Nie ma pośpiechu. Prawica widocznie jest niecierpliwa, jeden drugiego się boi, więc tak to wygląda.
Obserwuje pan to, co się dzieje na pozostałych częściach sceny lewicowej? Kongres nowej centrolewicy 18. października, uczestnicy: Włodzimierz Cimoszewicz, Magdalena Środa, Dariusz Rosati, Marek Balicki, jest też zaproszenie dla Aleksandra Kwaśniewskiego. I Lecha Wałęsy – rozumiem, ze to w formule dla byłych prezydentów. Poważna inicjatywa?
Każda inicjatywa jest ważna, każda inicjatywa jest dobra… czy coś z tego wyjdzie, trudno mi powiedzieć. Pojawiają się nazwiska coraz to nowe, kiedy ja z poszczególnymi nazwiskami rozmawiam, to okazuje się, że jest inaczej niż donosi prasa. Każdy może mieć jakąś inicjatywę. W Polsce powinna być prawdziwa lewica. Sojusz Lewicy Demokratycznej chce taką budować. Jest cały czas oferta, aby budować jedną wspólną listę w wyborach do Europarlamentu, aby jednoczyć te siły. A osoby, które rozwijały tę lewicę czy nadal chcą rozwijać, powinny iść na polityczną emeryturę. Ja wierzę, że wszyscy pójdziemy po rozum do głowy i wokół Sojuszu Lewicy Demokratycznej i innych środowisk zbuduje się jedną, bardzo dobrą listę.
A na razie był pan w Czechach, prasa donosi, że buduje pan sojusz przeciwko tarczy z politykami czeskimi, którzy się sprzeciwiają instalacji amerykańskiej w Europie.
Tak, byłem wczoraj na spotkaniu w partii, z która mamy podpisaną długoletnia umowę o współpracy. Socjaldemokraci czescy też sprzeciwiają się instalacji elementów broni, która ma się znaleźć na terytorium Polski i Czech. Rozmawialiśmy o tym bardzo długo, gdyż sytuacja i w Czechach i w Polsce jest bardzo podobna: mało informacji o tym systemie rakietowym, o broni, o bezpieczeństwie. Nie chcemy nowego wyścigu zbrojeń, stąd też te rozmowy, które były bardzo owocne, podpisaliśmy deklaracje o współpracy w tym temacie i sprzeciwie wobec montowania na terenie jednego i drugiego kraju elementów uzbrojenia rakietowego.
Jest pomysł „Trybuny”, żeby zrobić w tej sprawie referendum…
SLD wielokrotnie powtarzał, że w ważnych sprawach dla Polski warto zapytać Polaków, bo to oni powinni się wypowiadać w tej sprawie.
Macie narzędzia w ręku, podpisy…
Mamy narzędzia, nie mówimy, że nie. Jest zwołana specjalna rada krajowa na sobotę. Zobaczymy, jaka będzie decyzja.
Pan jest zwolennikiem referendum?
Jestem zwolennikiem referendum.
Chciałby pan, żeby SLD zainicjował akcję zbierania podpisów? Przez projekt obywatelski czy parlamentarny?
Nie wierzę w parlament dlatego, że w parlamencie większość ma prawica, która jest ślepo zapatrzona w ten projekt. My nie występujemy przeciwko Stanom Zjednoczonym, występujemy przeciwko budowie baz innego państwa na naszym terytorium i instalacji rakiet na terenie kraju. Trzeba mieć olbrzymią większość w parlamencie, żeby takie referendum zostało przez Sejm przygotowane i uchwalone. Jeśli ta decyzja będzie podjęta, pozostaje tylko ta droga – zbieranie podpisów.
A zostanie podjęta?
Wierzę, że tak. byłbym tego zwolennikiem dlatego, że – jak powiedziałem – w ważnych sprawach dla Polski Polacy powinni się wypowiadać. SLD ma w tej sprawie już ma doświadczenie. Kiedy decydowaliśmy o Unii Europejskiej, zostało rozpisane referendum i takie pytanie zostało zadane Polakom.
Trzeba zebrać pół miliona podpisów, o ile się nie mylę.
Tak jest.
Kiedy mogłoby się odbyć referendum?
Nie chcę rozmawiać o szczegółach. Po pierwsze, taka decyzja musi zostać podjęta przez radę krajową, jeżeli zostanie podjęta, wtedy zostaną wdrożone wszystkie techniczne szczegóły.
To mogłaby być jesień?
Proszę mnie nie pytać o szczegóły, bo najpierw musi być decyzja. Jest bardzo wiele środowisk w Polsce, nie tylko politycznych, które nie chcą nowego wyścigu zbrojeń, nie chcą rakiet, nowej – nie naszej – broni na terenie naszego kraju. Nie wiadomo, kogo miałaby ona bronić, więc poparcie społeczne dla takiego projektu jest bardzo duże. SLD jest przeciwny tarczy antyrakietowej, a jaka decyzja zostanie podjęta, zobaczymy w sobotę.
Na pewno przyciągnęłoby to do Sojuszu część środowisk, które w tej chwili gdzieś na marginesie lewicy się błąkają.
Sejm wczoraj wystartował. Dziś będzie sprawa immunitetu Zbigniewa Ziobry. Będzie gorąco?
Nie wiem, czy gorąco… Sprawa dla mnie jest prosta: zabrać immunitet, postawić pana ministra przed sądem, osądzić i ukarać.
Popełnił przestępstwo, pana zdaniem?
Moim zdaniem, tak.
Twierdzi, że jeśli tak, to prokurator nie może nic, skoro nie może pokazać akt osobie, która decyduje w państwie, choć poza stanowiskiem formalnym.
Pan minister Ziobro pokazywał jakieś dziwne świstki papieru, niszczarki, rzucał papierami, oskarżał ludzi, nic potem z tego nie wyszło i teraz ma problemy. Może nauczeni doświadczeniem prawnicy, prokuratorzy tamtych wydarzeń są bardzo powściągliwi, mają materiały, dowody, pokazują, kiedy mają pokazać, a nie robią z tego show polityczne. Debata wokół pana ministra jest zbyteczna. Sprawa jest jasna i oczywista.
Ale jak się zrzeknie immunitetu, to może będzie szybciej?
Mógł to zrobić już dawno temu, nie byłoby tych wszystkich nieprzyjemnych sytuacji ośmieszających parlament, choćby w komisji regulaminowej i już byśmy mieli toczący się proces. To jest taka gra pana ministra.
Kto odpowiada za to, że Polskie stocznie zapewne upadną? Bruksela dała czas do 12. września na przedstawienie nowego pakietu, ale nie ma żadnego inwestora.
No, właśnie. To jest ciekawe, bo słychać jeszcze w tle oświadczenia polityków Platformy, że będą wnioski do Trybunału, jeżeli chodzi o polityków PiS-u. dwa rządy prawicowe nic przez ten czas nie zrobiły. SLD uratowało stocznie od bankructwa, one nadal funkcjonowały, przyszła prawica do rządów, wcześniej PiS, teraz Platforma, i te stocznie znowu mają problemy, i to poważne, największe problemy od roku ’90. odpowiada za to i rząd Jarosława Kaczyńskiego, i Marcinkiewicza, jak również Donalda Tuska.
Na koniec – zagadka. Kto jest najbarwniejszą postacią obecnej kadencji Sejmu?
Nie mam pojęcia.
Janusz Palikot – pierwsze miejsce, a drugie – niespodzianka – Zbigniew Ziobro, trzecie – Kaczyński. A z lewicy – Ryszard Kalisz jest też w czołówce. Dziękuję bardzo.
Bardzo fajny ranking. Dziękuję bardzo.