Sabina Treffler, PolskieRadio24.pl: Jak to było z Wami i Waszą Anielką? Kiedy się dowiedzieliście, że Wasze czwarte dziecko jest obarczone nieuleczalną, śmiertelną chorobą?
Irena Kaczyńska: To było drugie USG. Pierwsze przebiegło standardowo – wszystko wspaniale, czwarte dziecko, na które się już cieszyliśmy. Myślałam, że ta druga wizyta, tak jak przy poprzednich ciążach, będzie potwierdzeniem kolejnego etapu rozwoju dziecka. Ale podczas tego USG pani doktor, która przeprowadzała badanie, po sympatycznej rozmowie nagle zamarła. Klimat rozmowy się zmienił, wszystkie słowa i ruchy bardzo przyspieszyły. Wiedziałam, że coś zobaczyła na monitorze. Powtarzała, że jest jej bardzo przykro i muszę szybko pójść do szpitala, żeby sprawdzić, co jest z dzieckiem nie tak. Powiedziała, że obraz w tym tygodniu ciąży powinien być inny, ale nie chciała powiedzieć jaką wadę rozpoznała. Z jej postawy zrozumiałam, że jest bardzo źle.
Spotkanie z lekarzem w szpitalu różniło się już od tego podczas badania USG.
Irena Kaczyńska: W samochodzie się rozpłakałam, zadzwoniłam po Maćka i tam już pojechaliśmy razem. Do gabinetu weszłam sama. Lekarz w badaniu rozpoznał, że dziecko ma bezczaszkowie, czyli wadę letalną. Drugi lekarz też to potwierdził. To było tak mocno przekazane jakby chcieli powiedzieć "no szkoda, do usunięcia", z takim wydźwiękiem porażki. Tym, co mnie uderzyło i dotknęło było potraktowanie tej ciąży jako porażki, a dziecka jak części tak zniszczonej, że trzeba ją usunąć, bo naprawić się przecież nie da. Wtedy też zapytał, czy zgodziłabym się na terminację. Szybko i zdecydowanie odpowiedziałam, że absolutnie nie. Zaczęłam sama dopytywać lekarza o to, na czym polega ta wada, jak się dalej będzie rozwijało dziecko.
Nie było alternatywy?
Premier o protestach: każdy, dla kogo dobro RP jest wartością, powinien dążyć do uspokojenia sytuacji
Irena Kaczyńska: W ogóle jej nie było. Aborcja to było jedyne zaproponowane rozwiązanie. Dopiero mój zdecydowany sprzeciw sprawił, że zaczęliśmy rozmawiać inaczej. Ale każda nowa informacja, to była odpowiedź na moje pytanie. Musiałam się dopraszać, żeby się czegoś dowiedzieć, żeby dokładniej poznać ten temat, czego mogę się dalej spodziewać, co mam robić. Pytałam lekarza przy wypisie, czy zna przypadek, w którym dziecko z bezczaszkowiem przeżyło poród – odpowiedział, że nawet jeżeli przeżyje, to "pocierpi, pocierpi i umrze".
Maciej Kaczyński: Nie było w tym takiego holistycznego podejścia do pacjenta. Nie było żadnych informacji, jak wygląda poród, czy ciąża i poród są jakimkolwiek zagrożeniem, większym niż normalny poród. O to wszystko trzeba było się dopytywać, bo z ich strony nie było żadnej informacji. Standardem dla nich, jedynym możliwym, było dokonanie aborcji.
Irena Kaczyńska: Co ważne, wszyscy lekarze, którzy mnie później badali, mówili, że ta ciąża nie jest większym obciążeniem dla matki niż inne ciąże, standardowe. W tych burzliwych dniach protestów pada wokół tego wiele nieprawdy i bardzo mocno zagnieżdża się w opinii publicznej, że ciąża dziecka śmiertelnie chorego czy niedorozwiniętego jest większym zagrożeniem dla matki. W większości przypadków nie jest. Nawet cukrzyca ciążowa jest większym zagrożeniem dla matki, a te ciąże są pod szczególną opieką i są normalnie prowadzone.
Ale są ludzie, którzy widzą rozwiązanie w aborcji. Ze względu na wartości i przekonania jest ona dla Was rozwiązaniem nie do przyjęcia.
Papież do Polaków: Jan Paweł II wzywał do ochrony życia ludzkiego od poczęcia
Irena Kaczyńska: W takim razie rozważmy wybór. Co dla kogo jest lepsze - czy doczekanie do narodzin z perspektywy matki i z perspektywy dziecka, czy może jednak wcześniejsza aborcja. Z perspektywy matki – nie ja wyznaczyłam datę śmierci mojego dziecka. Byłam aż ta śmierć przyszła i zrobiłam wszystko, żeby była jak najłagodniejsza. Miałam czas, żeby się ze świadomością upośledzenia mojego dziecka oswoić, by przestawić się z powitania za kilka miesięcy - na pożegnanie. Dałam sobie czas, by pokochać ją z jej ułomnościami.
Z perspektywy dziecka, jego naturalne narodziny są dużo łagodniejszą śmiercią. Odchodzi podczas narodzin albo przeżywa i jest pod stałą opieką lekarską, hospicyjną. Aborcja w wyniku wywołanego sztucznie porodu jest chwilą dramatyczną, wymuszoną sztucznie w momencie, kiedy to życie jeszcze jest. Dziecko albo umrze w chwili porodu, a więc dokładnie tak jak miało być bez ingerencji albo przeżywa przedwczesny poród. W takiej sytuacji, wychodząc na świat, często ma na tyle niewykształcone płuca, że się dusi i umiera w wyniku uduszenia i naprawdę cierpi. Nie jesteśmy władcami życia naszych dzieci - ani tych wyrastających z etapu mleczaków, ani tych wyrastających z etapu życia płodowego.
Przejdźmy do przyczyn, które sprawiły, że Strajk Kobiet i osoby go popierające wyszły na ulice. Czym przepisy, które do tej pory obowiązywały, budziły jakieś wątpliwości?
Maciej Kaczyński: Z tego, co pamiętam w przepisie, który nadal jeszcze obowiązuje - bo orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego nie weszło w życie – jest zapis, że aborcja eugeniczna jest możliwa, gdy istnieje podejrzenie wady letalnej. Czyli nie mamy do czynienia z diagnozą postawioną z całkowitą pewnością, ponad wszelką wątpliwość – w kilku placówkach, przez kilku lekarzy – ale z samym podejrzeniem.
Irena Kaczyńska: Dopytywałam się i wiem, że nie prowadzi się statystyk, w jakim procencie podejrzenia były słuszne.
Czytaj także:
Patrząc przez pryzmat swojego doświadczenia, jak oceniacie uczestników tych protestów?
Irena Kaczyńska: Agresja i wulgarność są jak najdalsze od mojej wizji kobiecości. Wykrzykiwane na protestach "Jestem kobietą, więc mogę robić wszystko, co chcę, bo tak czuję i nikomu nic do tego" to nie jest mój krzyk, ani moja postawa. Ja walczyłam o prawo kobiety – mojej Anielki – do szacunku, podmiotowego traktowania, niedyskryminowania z powodu upośledzenia.
Maciej Kaczyński: Uderzający jest brak logiki i brak doedukowania u tej młodzieży, która wyszła na ulice. Mówią o swoim prawie do dokonania wyboru, że to jest wartość, której należy bezwzględnie bronić. Zgoda – nie można nikomu odbierać prawa do decydowania o sobie. Pod warunkiem, że decyduję tylko o sobie. Prawo do życia innego człowieka jest wyższym dobrem, stoi wyżej niż prawo do dokonania wyboru. Nikt tej młodzieży tego nie wytłumaczył, nawet nauczyciele i rodzice. Nauczeni są ucieczki przed problemem – nie rozwiązywanie go, branie się z nim za bary, tylko wyrzucenie go przez okno, jak z przysłowiowym tłuczeniem termometru, żeby nie mieć gorączki.
Wy stanęliście przed tym problemem i postanowiliście sobie z nim poradzić. Wróćmy do Waszej historii.
Irena Kaczyńska: Po tej diagnozie – którą z mężem od razu uznaliśmy, przyjęliśmy ją jako prawdę, z którą musimy się zmierzyć – od razu znalazłam lekarza, który nasze dziecko potraktował podmiotowo, jak drugiego pacjenta. Chodziliśmy na wizyty jako dwójka pacjentów. Zastanawiałam się nawet, czy dalej ciąży nie powinien prowadzić ten lekarz, który proponował mi aborcję, żeby dać mu szansę dostrzeżenia, że odrzucił dziecko. Szybko zrezygnowałam z tej myśli, bo uznałam, że mamy za mało czasu dla siebie z Anielką i nie chcę go tracić na odpieranie zarzutów, wypowiedzianych czy niewypowiedzianych. A już na pewno nie na spojrzenia z politowaniem.
Jak sobie dalej z tym radziliście? Czy nowy lekarz zaproponował Wam jakieś dodatkowe wsparcie?
Irena Kaczyńska: Wyszliśmy z przekonania, że nic o tej wadzie nie wiemy.
Maciej Kaczyński: Wiedzieliśmy tylko, że ta wada jest nieodwracalna, że jeśli ta czaszka się nie wytworzyła, to nie może się już wytworzyć.
Irena Kaczyńska: Dużą pomoc uzyskaliśmy ze strony naszej nowej pani doktor. Na pierwszej wizycie dostaliśmy namiar na hospicjum perinatalne i tam przyjęto nas z otwartymi rękami. Początkowo myśleliśmy, że sobie poradzimy bez pomocy psychologa. Przyjęliśmy trudną prawdę o naszym dziecku i zaczęliśmy się mierzyć z tym problemem. Wydawało się nam, że opieka psychologa nie będzie nam bardzo potrzebna. Była i to bardzo. Rozmowa z psychologiem była fantastyczna. Dla mnie, osoby silnej psychicznie i poukładanej, ta pomoc w sytuacji tak trudnej była potrzebna.
Jak wyglądała pomoc hospicyjna?
Program "Za życiem" – zobacz, jakie przewiduje wsparcie dla dzieci i ich rodzin
Irena Kaczyńska: Przed porodem to była głównie pomoc psychologa. Omówienie czekającej nas rozmowy z dziećmi na temat siostrzyczki, która miała się urodzić. Dzieci już o tym wiedziały, już pokochały to dziecko.
Maciej Kaczyński: Nie potrzebowaliśmy sami dla siebie jakiejś pomocy psychologa. Nawet idąc na tę wizytę, żeby mieć ją za sobą jako formalność. Potem się okazało, że rozmowa z psychologiem była bardzo ważna. Jakbyśmy mieli sami z siebie, na podstawie tego, co sobie wymyśliliśmy wspólnie, rozmawiać z dziećmi na temat Anielki, to moglibyśmy wiele popsuć - zagadać dziecko, zasypać informacjami. Po rozmowie wiedzieliśmy, że tę przykrą wiadomość dzieciom trzeba przekazywać stopniowo, czekać na ich pytania. Im też potrzebny jest czas i bycie blisko.
Waszą historię - Waszą jako rodziców Anielki i jako całej rodziny - w wielkim napięciu śledziły tysiące użytkowników mediów społecznościowych. Wyszliście ze swoim życiem, najbardziej osobistą jego sferą, do ludzi. Czy to było zamierzone? Część procesu radzenia sobie z sytuacją?
Irena Kaczyńska: To było niezamierzone i wydarzyło się w tych pierwszych dniach usłyszenia tej diagnozy, że dziecko jest śmiertelnie chore. Na Twitterze jeden z księży napisał, że zbiera intencje modlitewne, bo będzie przy grobie papieża św. Jana Pawła II w Watykanie. Chciałam mu napisać w prywatnej wiadomości, żeby tą trudną sprawą nie wcinać się w te inne intencje. Ale nie było innej możliwości. Poprosiłam o modlitwę. Wtedy zaczęło to publicznie funkcjonować.
Bardzo szerokim echem odbił się mój wpis z dnia porodu. Byłam już po pierwszych porannych badaniach, siedziałam sobie na cichym korytarzu oddziału patologii ciąży w czarnej koszuli i pomyślałam, że jak już trochę ludzi wiedziało o Anielce, to mogę coś napisać. Ośmieliło mnie to, że wcześniej usłyszałam piękne słowa wsparcia i zapewnienia o modlitwie, trochę czułam się do tego zobowiązana. Napisałam kilka słów dla tych, którzy nas wspierali. Myślałam, że to domknie naszą publiczną historię, bo Anielka zaraz się urodzi i to będą już nasze ostatnie chwile. I wtedy wylała się naprawdę fala dobra i życzliwości. Zawsze będę im za to wdzięczna. Chciałabym, żeby każde dziecko z wadą letalną miało dla ludzi twarz Anielki i było otoczone taką miłością.
Jesteście osobami wierzącymi. Jak Waszym zdaniem mogą sobie w takiej sytuacji poradzić osoby nieposiadające łaski wiary i takiego wsparcia.
Maciej Kaczyński: Odpowiadając jeszcze na pytanie, dlaczego wyszliśmy z naszą historią do ludzi, mogę przytoczyć fragment wywiadu w jednym z portali internetowych. Kobieta deklarująca się jako osoba niewierząca powiedziała, że znalazła w internecie historię matki, która była w ciąży z dzieckiem z wadą i podzieliła się tą historią w internecie. Okazało się, że jest to nasza historia. I okazało się, że ta nasza historia zmieniła jej podejście do aborcji, przekonała się, że dziecko zasługuje na miłość.
Irena Kaczyńska: Sama zaszła w ciążę i okazało się, że jej dziecko ma wadę. Powiedziała, że najbardziej ją boli to, że to dziecko jest nazywane "warzywem".
Wiem, że pomagacie również innym rodzicom przejść przez ten trudny i skomplikowany czas. Co najbardziej im pomaga? Świadomość, że ktoś już przez to wcześniej przeszedł i potrafił sobie z tym poradzić?
Irena Kaczyńska: Te rodziny jakoś szczęśliwie nas znajdowały. Szczęśliwie dla siebie, ale dla nas również. Głównym problemem jest to, że nie otrzymały żadnych informacji od lekarzy. Trudno być dobrze przygotowanym, jak nie wiemy, na co mamy się szykować. A dużo łatwiej, jak poznamy ludzi, którzy to przeszli i nie są poranieni, tylko przepracowali to i żyją normalnie. Widzimy po tych kilku przypadkach rodzin, które się z nami skontaktowały, że dopuszczenie do świadomości, że są rodzicami dziecka z wadą śmiertelną, było bardzo trudne, wymagało czasu. Ten czas był potrzebny i aborcja również z tego powodu jest zła, jest ucieczką i wyparciem.
Maciej Kaczyński: To czasami byli ludzie, którzy długo nie dowierzali, że diagnoza, którą usłyszeli, jest słuszna. Walczyli z tym i nie dopuszczali do siebie myśli, że ich dziecko może umrzeć. I nawet tacy rodzice, już kilka miesięcy po odejściu dziecka mówią, że takie doświadczenia, choć ekstremalnie trudne, umacniają i jednoczą.
W przestrzeni publicznej w mówieniu o aborcji używa się języka odczłowieczającego - mówi się o „płodzie”, „ciąży” i „usunięciu ciąży”, ale unika się mówienia „człowiek”, „dziecko”.
Libicki: ubolewają nad losem zwierząt, ale chcą "aborcji na życzenie". To zupełnie nielogiczne
Irena Kaczyńska: W piątek się bardzo cieszyłam z wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Dzieci obarczone dużymi wadami zyskały podmiotowość. Uznano, że one są, istnieją i są ludźmi.
Czytaj także:
Jakie powinny być dalsze kroki po wprowadzeniu tego prawa?
Maciej Kaczyński: Jak tylko zostanie opublikowane orzeczenie, to należałoby obowiązkowo wprowadzić jednoznaczne procedury dla lekarzy. Polegałyby one na tym, że podczas przekazywania diagnozy informowaliby oni również o tym, gdzie taka rodzina może jeszcze szukać pomocy. Dzisiaj wiele mówi się o "piekle kobiet". Rozumiem, że oglądanie dziecka obarczonego wadą jest, delikatnie mówiąc, dyskomfortem, który może przekroczyć zdolności niektórych osób. I tutaj nie mam do nikogo pretensji. Ale warto przypomnieć, że każda matka, która urodzi dziecko obarczone wadą, a nie czuje się na siłach, może to dziecko zostawić w szpitalu. Ono zostanie otoczone opieką przez położne, pielęgniarki i lekarzy. Może nie będzie to tak czuła opieka jak matki, ale i tak zostanie nią objęte.
Dużo większym złem jest pozbawić dziecko życia niż je porzucić, zostawić w szpitalu po porodzie. Nikt o tym dzisiaj nie mówi. Nie ma debaty na ten temat. Nikt nie powiedział, że człowiekowi należy się życie bez problemów i bez trudności. Ani prawo, ani konstytucja nie gwarantują człowiekowi życia bez trudów, smutków i kłopotów. To konieczny i nieunikniony element ludzkiego życia. I nie można wysnuwać z tego wniosku, że ma się prawo do pozbawienia życia dziecka.
Irena Kaczyńska: Zauważyłam, że często pojawia się oskarżenie w stosunku do mężczyzn, że zmuszają oni kobiety do heroizmu. To jest wynik jakiegoś szantażu ze strony kobiet. I zupełne spłycenie problemu trudnej ciąży. To, że mężczyzna wyrzuci problem "za okno", nie oznacza, że zdejmuje go z jej ramion. Trzeba wejść głębiej w przypadki ciąż patologicznych, wtedy się okaże, że aborcja ze względu na wadę letalną nie jest pomocą kobiecie, a wobec dziecka jest fałszywym miłosierdziem.
Obiektywnie, to bardzo ciężka diagnoza i kobieta, która słyszy coś takiego, potrzebuje pomocy. Potrzebuje dobrego lekarza, psychologa i odpowiedzialnego mężczyzny. Potrzebuje, by mężczyzna przy niej trwał, nie traktował jak kobiety, której coś się nie udało. Jak mężczyzna proponuje: "ucieknijmy od problemu razem", to sam tchórzy. Aborcja nie jest pomocą - jest skróceniem tego czasu, żeby się z tym pogodzić, żeby to przepracować, żeby przeorganizować swoje życie już z taką historią w CV, jest wypisaniem się mężczyzny z tej historii, zamiast powiedzeniem: "jestem ojcem dziecka z bezczaszkowiem". Widzę to również po doświadczeniu jednej z matek, otoczonej wsparciem swojego męża, która urodziła dziecko z wadą jak u Anielki. Powiedziała, że nie oddałaby ani jednej minuty z tym dzieckiem, które żyło zaledwie ponad dobę. Że było krótkim czasem wypełnionym miłością i że ma poczucie, że tego czasu było dokładnie tyle, ile potrzeba.
Dziękuję Wam za rozmowę.