- Jesteśmy teraz w tym historycznym momencie, kiedy możemy stawić czoła wyzwaniu, z którym walczyły pokolenia Rzeczpospolitej. Chodzi o zablokowanie zagrożenia ze wschodu, bo wszak próbowano nas zniszczyć przez nie mniej niż 500 lat - zauważył w rozmowie z portalem PolskieRadio24.pl pułkownik rezerwy ukraińskich sił zbrojnych Serhij Hrabski.
Pułkownik zwrócił uwagę, że konieczna będzie produkcja uzbrojenia. - Wiemy, że świat cywilizowany nie był do tej wojny przygotowany, nie ma zatem nadwyżek, zbywających zapasów sprzętu wojskowego, amunicji. Teraz zatem pojawia się problem, dotyczący nie tylko Ukrainy, ale całego cywilizowanego świata. Chodzi o odnowienie zdolności kompleksu wojskowo-przemysłowego. Rozumiemy, że może to prowadzić do zmniejszenia innych wydatków, ale to jest właśnie cena wielu ludzkich istnień - zaznaczył.
"Walka toczy się o przyszłość całej Europy"
Nasz rozmówca zwrócił także uwagę, że krytycznie ważne jest nanoszenie uderzeń na głębię przeciwnika. Wiele zasobów Rosji, w tym nośników broni jądrowej, pochodzi z czasów ZSRR i Moskwa nie jest obecnie w stanie ich odtworzyć. - Można to porównać do wyrwania żmii zębów z jadem, żmii, która stara się kąsać nie tylko Ukrainę - powiedział.
Pułkownik Serhij Hrabski zwrócił uwagę, że walka Ukrainy toczy się o przyszłość całej Europy. Jak zauważył, oswobodzenie państw bałtyckich czy terenów Polski po ataku Rosji, oznaczałoby zbrodnie, które znamy z Buczy, Irpienia czy Iziumu. Dlatego należy wykorzystać szansę i pokonać Rosję.
- Zagrożenie nigdzie nie znika. Kierownictwo wojskowe i polityczne Rosji jest świadome, że jest teraz zmuszone grać w tak zwaną długą grę. Jej celem jest osłabienie mobilizacyjnego potencjału Ukrainy - ostrzegł.
Więcej w rozmowie.
>>> INWAZJA ROSJI NA UKRAINĘ - zobacz serwis specjalny <<<
***
PolskieRadio24.pl: Wydarzenia na ukraińskim froncie od pewnego czasu nieco spowolniły. Trzeba jednak rozumieć, że Rosja nie zamierza nigdzie się wycofywać. To, że Ukrainie udało się w tym momencie przyblokować Rosję, nie znaczy, że Kreml zamierza uznać swój błąd, swoją porażkę i wycofać się. Jakie są, Pana zdaniem, plany Rosji?
Serhij Hrabski, pułkownik rezerwy Ukraińskich Sił Zbrojnych: Zagrożenie nigdzie nie znika. Kierownictwo wojskowe i polityczne Rosji jest świadome, że jest teraz zmuszone grać w tak zwaną długą grę. Jej celem jest osłabienie mobilizacyjnego potencjału Ukrainy.
Ponadto Rosjanie mają nadzieję, że cywilizowany świat zmęczy się udzielaniem pomocy Ukrainie, a to rozwiązałoby agresorowi ręce na wielu frontach. Gdy tylko Moskwa poczuje taką możliwość, geografia agresji może rozszerzyć się także na kraje bałtyckie i wschodnią Polskę. Rosji potrzebny jest bowiem korytarz do Kaliningradu.
Dlatego teraz na polach bitewnych Ukrainy rozstrzygają się losy dalszego istnienia dalszej Europy, tego, jaką odpowiedź świat cywilizowany będzie mógł przedstawić wobec rosyjskiej agresji.
Żadna ze strat, jakie Rosja obecnie ponosi, absolutnie nie zatrzyma jej na tym etapie wojny, nie powstrzyma jej od podejmowania dalszych działań agresywnych. Dobrze, że Polska i kraje bałtyckie, jako najbliżsi sąsiedzi Rosji, są świadome tego zagrożenia.
Z tych też względów kwestia dostaw broni na Ukrainę jest teraz głównym zadaniem wszystkich cywilizowanych krajów, bo to właśnie na polach Ukrainy można powstrzymać wroga i zadać mu klęskę.
Ukraina walczy o to, by Rosja nie napadła na inne państwa.
Ukraina walczy i o to, aby zmusić Rosję do wyrzeczenia się jakichkolwiek agresywnych zamiarów wobec krajów bałtyckich i Polski. Chcę podkreślić, że Rosjanie w przypadku zwycięstwa na Ukrainie nie będą zwracać uwagi na to, co mówi NATO.
Najstraszniejsza rzecz, jaką można sobie wyobrazić, chciałbym zwrócić na to szczególną uwagę, to zbrodnie dokonywane przez Rosję. Ukraina doświadczyła zbrodni Rosji w Buczy, w Irpieniu. To samo było z dziesiątkami i setkami miejsc znajdujących się pod rosyjską okupacją.
Wedle tego, co mówiono, zakładano jeszcze przynajmniej niedawno, że Sojusz po przygotowaniu będzie w stanie wyzwolić kraje bałtyckie i okupowane tereny Polski gdzieś za około 180 dni, czyli za pół roku, jeśli Rosja je przejmie, można sobie wyobrazić, do jakich strasznych konsekwencji, katastrofalnych i tragicznych konsekwencji doprowadziłaby ta okupacja krajów bałtyckich i być może części regionów Polski.
Bucza, Irpień, Hostomel, Izium i dziesiątki innych naszych miast i wsi pokazują, co miałoby tam miejsce. Te zbrodnie popełniane są znów i znów na okupowanych przez Rosję terytoriach. I nie mam wątpliwości, że za sześć miesięcy państwa NATO wyzwoliłyby terytoria okupowane, ale byłyby to obszary opuszczone i wyludnione, całkowicie zniszczone, nie zostanie na nich nikt żywy.
Widzimy, jak zachowują się Rosjanie na terenie "bratniego narodu", jak nazywają Ukraińców, a można sobie tylko wyobrazić, jak będą się zachowywać na terenie innych krajów, "niebratnich".
Czytaj także:
Rosjanie niszczą wszystko, co napotkali na swojej drodze.
Tak, ale to nie wszystko, o czym trzeba pamiętać.
Obecna sytuacja może fundamentalnie zmienić przyszłość całej Europy. Jeśli damy Rosjanom możliwość kontynuowania agresywnych działań, to Europa pogrąży się w wojnie i chaosie na dziesięciolecia, bo do milionów uchodźców, którzy już opuścili Ukrainę, dołączą kolejne dziesiątki milionów uchodźców. To, co stanie się na Ukrainie, jeśli Rosja odniosłaby zwycięstwo, wpłynie na gospodarkę i na polityczną stabilność szeroko pojętej Europy. Wojna, koniec końców, będzie prowadzić do zwycięstwa cywilizowanego świata, ale cena, która zostanie zapłacona za to zwycięstwo, może być straszliwa.
Dostawy broni są konieczne. Unikanie tego tematu to jak chowanie głowy w piasek. Niedostarczanie broni nie zmniejszy zagrożenia dla cywilizowanego świata. Władze Rosji wyznaczyły swoje cele, nie mają nic do stracenia i dlatego będą działać bardzo agresywnie.
Rosja ma jednak i swoje słabe punkty. Rosyjska gospodarka nie pozwala Kremlowi na prowadzenie agresywnych działań zbrojnych na dużą skalę i to uświadomili sobie Rosjanie na Ukrainie. Zauważyli to, co jednak nie znaczy, że nie będą chcieli i nie będą w stanie przeprowadzić analogicznych działań także na innych kierunkach.
Jak ocenia Pan sytuację na Białorusi, jeśli chodzi o perspektywy wojny?
Zauważałem we wcześniejszych rozmowach, nie bez przyczyny, że na terytorium Białorusi trwają pewne działania, które wskazują na dalszy wzrost zdolności bojowych sił okupacyjnych, znajdujących się na terytorium Białorusi.
Mimo że obecnie nie ma tam zbyt wielu rosyjskich żołnierzy, pewna praca została wykonana i od eskalacji w kierunku północnym dzielą nas dwie rzeczy: wystarczająca do tego celu liczba rosyjskich żołnierzy, którzy mogliby przebywać na Białorusi, oraz dużej skali mobilizacja na tym terytorium białoruskim. Jeśli te dwa czynniki się pojawią, wówczas możemy mówić o możliwym rozprzestrzenieniu się konfliktu nie tylko na terytorium Ukrainy, ale także na inne kraje Europy.
Terytorium Białorusi obecnie traktuję jak obszar okupowanego państwa, jest ona pozbawiona jakiejkolwiek autonomii w podejmowaniu decyzji. Działa w imię rosyjskiej agresywnej polityki.
Rosja wykonuje swoje plany, wykorzystując Białoruś. Łukaszenka ewentualnie pogarsza jeszcze sytuację - jeśli ma ku temu możliwość.
Tak.
Jakiego dodatkowego uzbrojenia potrzebuje Ukraina? Wiele mówi się o samolotach.
Kiedy mówimy o czołgach, o ciężkich pojazdach opancerzonych i samolotach, to trzeba pamiętać, że te kwestie są ze sobą powiązane. Trzeba zrozumieć, że nowoczesne czołgi, takie jak Abrams, Leopard, Challenger, Leclerc, to ciężkie maszyny i bez niezawodnej osłony z powietrza ich skuteczność na polu bitwy będzie stosunkowo niska, a wynika to z dużego prawdopodobieństwa tego, że mogą zostać trafione z broni, jaką dysponuje przeciwnik.
Uzbrojenie powinno dać nam możliwość osiągnięcia pewnych przewag taktycznych nad wrogiem.
Chodzi i o to, aby ukraińskie siły obronne były w stanie uderzyć w cele znajdujące się głęboko na terytorium wroga. I co mam na myśli?
Rosja jako państwo i rosyjska gospodarka po prostu fizycznie nie są w stanie odtworzyć nośników pocisków manewrujących, takich jak samoloty, bombowce strategiczne. Używają samolotów, które były produkowane jeszcze w czasach Związku Radzieckiego.
W interesie całego cywilizowanego świata jest to, by ukraińskie siły zbrojne były w stanie niszczyć te obiekty, które mogą przenosić także broń jądrową. To nie ma nic wspólnego z eskalacją wojny. Bez nośników - broń nuklearna jest bezzębna.
Dlatego niszczenie statków powietrznych, takich jak samoloty, niszczenie obiektów morskich, takich jak Flota Czarnomorska, baz, w której się znajdują, jest krytycznie ważnym warunkiem zakończenia tej wojny.
Co najmniej chodzi tu o ochronę tych inwestycji, które cywilizowane społeczeństwo już poczyniło na Ukrainie. Nie ma sensu inwestować w infrastrukturę, którą można zniszczyć w ciągu następnego dnia lub tygodnia. Bo również pieniądze należy chronić.
A jedynym narzędziem ochrony tych pieniędzy wiąże się z nanoszeniem uderzeń na krytycznie ważne obiekty wojskowe Rosyjskiej Federacji.
Można to porównać do wyrwania żmii zębów z jadem, żmii, która stara się kąsać nie tylko Ukrainę.
Widzieliśmy bowiem, że w wyniku ataków Rosji na obiekty infrastruktury krytycznej ucierpiała również sąsiadująca z Ukrainą Mołdawia.
Broń energetyczna także jest narzędziem wpływu Rosji na sytuację i także ten problem trzeba rozwiązać m.in. poprzez użycie dalekosiężnych środków rażenia.
I bardzo dobrze, że otrzymamy teraz od Amerykanów środki rażenia dla HIMARS-ów, co pozwoli nam na sięgnięcie większej głębi terytorium obiektów wroga.
Nie jest to jednak wystarczające, by w pełni wyeliminować rosyjskie zagrożenie dla całego cywilizowanego świata.
Co jeszcze jest potrzebne?
Chodzi tutaj także o przygotowanie ukraińskich sił zbrojnych, by mogły wykorzystać tę broń. Trzeba rozumieć, że pozyskiwanie pojedynczych jednostek zachodniego uzbrojenia nie rozwiąże jeszcze problemu. Bo Ukraina musi rozwiązać cały zestaw problemów - konieczne jest rozwinięcie na nowo całej logistyki i systemu zabezpieczenia zachodniego sprzętu.
By dowieść, że to poważne wyzwanie, mogę przypomnieć na przykładzie, że Polska stała się członkiem NATO w 1996 roku. Jednak radziecki czołg T-72 do tej pory pozostawał na uzbrojeniu Wojska Polskiego. Dlaczego? Bo wszyscy są świadomi kolosalnego kosztu przezbrojenia i pełnego przejścia na standardy zachodnie.
Jeśli Polska nie była w stanie zrobić tego przez 30 lat, to ciężko przewidzieć, że Ukraina poradzi sobie z tym sama przez miesiąc czy dwa. To bardzo poważny problem.
Te środki dalekosiężnego uderzenia, rakiety do HIMARS-ów, o zasięgu 150 km, w pewnym sensie mogą uzupełnić, zastąpić w pewnym stopniu zasoby pozwalające na uderzenia z powietrza.
Jaka jeszcze broń jest potrzebna?
Chodzi o dostawy HIMARS-ów, chodzi też o dostawy dużej ilości artylerii, stworzenie odpowiednich zapasów operacyjnych amunicji do tej artylerii i innych środków ognia.
Chodzi o dostawę dużej liczby pojazdów opancerzonych, które dziś decydują o zwycięstwie zwycięstwa na polu bitwy.
Dlaczego? Rosja przypomina obecnie takiego wielkiego mastodonta, który owszem jest bardzo duży, wygląda na bardzo potężnego, ale jest niezgrabny, mało zwrotny i ma bardzo ograniczone zasoby intelektualne.
Umie wywierać presję tylko dzięki swojej masie i przeciw temu mastodontowi może zostać zastosowana asymetryczna technika wojskowych działań, która pozwoli na błyskawiczne uderzenia na różne obszary frontu i zmuszanie wroga do odwrotu. Tak, jak miało to miejsce na kierunku charkowskim na Ukrainie.
Ukraina dowiodła swoich umiejętności, tego, że ma możliwość przeprowadzania skutecznych rodzaju uderzeń, efektywnego działania, dysponując mniejszą liczbą ludzi, mniejszą ilością broni, sprzętu na każdym kierunku.
To brzmi jak plan zwycięstwa. Teraz trzeba tylko doprowadzić do tego, by wszystko się udało.
Na Ukrainie jesteśmy bardzo dobrze świadomi tego, że cywilizowany świat nie przygotował się do tej wojny.
Świat cywilizowany nie ma zatem nadwyżek, zbywających zapasów sprzętu wojskowego, amunicji. Teraz zatem pojawia się problem, dotyczący nie tylko Ukrainy, ale całego cywilizowanego świata. Chodzi o odnowienie zdolności kompleksu wojskowo-przemysłowego. Rozumiemy, że może to prowadzić do zmniejszenia innych wydatków, ale to jest właśnie cena wielu ludzkich istnień.
Niedawno sekretarz generalny NATO Jens Stoltenberg mówił, że jest duże tempo zużycia amunicji. Trzeba zwiększyć jej produkcję i zdecydować się na inwestycje.
Zdecydowanie tak, NATO dzisiaj to nie tylko siły uderzeniowe Wielkiej Brytanii, Francji czy Niemiec.
To i Albania, co do której mają zastosowanie zobowiązania wszystkich państw NATO, to także państwa bałtyckie, które są de facto bezbronne wobec rosyjskiego zagrożenia militarnego.
Są i państwa wschodniej flanki NATO, jak Polska, Słowacja, Węgry i Rumunia.
Czego można spodziewać się w dalszym biegu wojny?
Cóż, pytanie brzmi, jak daleko wojska rosyjskie będą w stanie się posunąć. Mam wrażenie, że daleko nie będą w stanie się przemieścić.
Jeszcze nie wpływa na działania Rosji liczba ofiar, która prawie każdego dnia jest bardzo, ale już docierają do nas pewne informacje z Rosji, z pewnych źródeł, które sympatyzują z Ukrainą, że ludność rosyjskiej prowincji zaczyna odczuwać, że coś jest nie tak. Na rosyjskiej prowincji rośnie liczba grobów, co rodzi poczucie, że oficjalna propaganda nie zawsze odsłania istotę zachodzących procesów.
Jeśli do jednej wioski tatarskiej w tym samym czasie przywieziono jedenaście ciał żołnierzy, to musi rodzić wiele pytań.
Według niektórych informacji całe bataliony, które składały się z tych zmobilizowanych żołnierzy, po prostu znikają na wojnie, przybywają tylko ciała, a część ludzi po prostu znika.
To dopiero pierwszy dzwonek, ale sytuacja rosyjskiej elity rządzącej może się znacznie pogorszyć.
Ponadto, według danych za styczeń, rosyjski budżet miał deficyt o wysokości 1,76 mld rubli rosyjskich. To już jest deficyt, który można wywrzeć wpływ na sposób prowadzenia przez nich wojny, choć jeszcze nie w bardzo dużym wymiarze, bo wciąż mają wiele zasobów. Wciąż na przykład mogą sprzedawać ropę i kupują za to uzbrojenie.
Deficyt tego rodzaju świadczy jednak o tym, że mamy globalne, systemowe oznaki kryzysu politycznego i gospodarczego wewnątrz Rosji.
Kryzys może rozwinąć się nieco później, na przykład za kilka miesięcy, ale widzimy, że narasta kryzys systemowy. Może przynieść katastrofalne dla Federacji Rosyjskiej skutki.
Rosjanie sami z siebie nie potępią imperializmu. Trzeba rozpocząć także procesy sądowe nad sprawcami zbrodni, by mogli przejrzeć na oczy.
Dlatego ogólną strategią całego cywilizowanego świata jest na dziś utrzymanie sytuacji pod kontrolą i niedopuszczenie do przebicia się wojsk rosyjskich dalej.
Na razie sobie ukraińskie wojska dają sobie z tym radę. Ważne jest, by stworzyć warunki do tego, aby zadać reżimowi Kremlowi klęskę militarną, zmusić go - przynajmniej - do wycofania się na swoje terytorium.
Rozumiemy, że Rosjanie nigdy nie wybaczają swoim władzom historycznych porażek. To już może doprowadzić do zmiany w reżimie politycznym na Kremlu.
Ukraina walczy.
Jesteśmy teraz w tym historycznym momencie, kiedy możemy stawić czoła wyzwaniu, z którym walczyły pokolenia Rzeczpospolitej. Chodzi o zniszczenie zagrożenia ze wschodu, bo wszak próbowano nas zniszczyć przez nie mniej niż 500 lat.
Obecnie nasz potencjał, gdy wspiera nas cały świat cywilizowany, jest znacznie większy niż potencjał rosyjski. Dlatego trzeba działać tak, by zwycięstwo przyszło jeszcze za naszego życia.
I Polska, i Ukraina, dobrze zdają sobie sprawę, że jeśli nie zniszczyć tego zagrożenia - ono powróci.
Chodzi o rosyjski imperializm, który odradza się w każdym rosyjskim pokoleniu mimo błędów przeszłości i mimo zbrodni popełnianych na Rosjanach przez władze tego kraju.
Tak, właśnie.
***
Z pułkownikiem rezerwy Ukraińskich Sił Zbrojnych rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio24.pl