Strefa euro się nie rozpadnie

Prof. Danuta Hübner, europosłanka, szefowa komisji do spraw polityki regionalnej, jest przeświadczona, że strefa euro przetrwa obecny kryzys. Tym bardziej nie zniszczy on europejskiej integracji. Zaznacza, że przywódcy państw europejskich nie mają intencji, żeby przywrócić stan rzeczy przed Unią, a powrót do dawnych walut narodowych równie trudno sobie wyobrazić. Zaznacza, że politycy kierują swoje wysiłki w zupełnie innym kierunku - zastanawiają się, co zrobić, żeby Europa była w stanie skutecznie obronić się przed podobnymi kryzysami w przyszłości i w jaki sposób może stać się konkurencyjna na rynku globalnym.

Europosłanka PO cieszy się, że Polska weźmie udział w negocjacjach 26 państw, które do marca mają ustalić nowe reguły unijnej współpracy oraz koordynacji finansowej i gospodarczej. Podkreśla, że Europa jest silnie powiązana, że decyzje podejmowane w strefie euro będą oddziaływać na inne kraje. Stąd dobrze, że Polska będzie miała wpływ na ustalanie tych zasad, mimo że jeszcze nie jest w strefie euro. - Decyzja polskiego rządu w czasie ostatniego szczytu, żeby nie dać się znowu sprowadzić do drugiego pokoju, tylko usiąść przy tym samym stole, jest jedyną rozsądną decyzją w tej sytuacji. Myślę, że każdy doświadczony polityk wie, że by mieć wpływ, by się z nim liczono, trzeba być częścią procesu politycznego – podkreśla Danuta Hübner.

Europosłanka uważa, że w tym aspekcie to duże osiągnięcie na brukselskim szczycie "ratunkowym". – To jest bardzo ważne, że zrozumiano, że nie można tak dzielić Europy, że solidarność polega także dzieleniu się władzą – zauważa.

W jej ocenie nie jest wykluczone, że do porozumienia 26 państwa dołączy także Wielka Brytania, bo będzie ono obejmować również rynek wewnętrzny, a tym obszarem Londyn jest bardzo zainteresowany.

Pytana o politykę spojności i 300 mld złotych zapisane dla Polski w projekcie przyszłego budżetu Unii na lata 2014-2020, profesor Hübner mówi, że wiele zależy od ostatecznej wielkości budżetu. Negocjacje się dopiero rozpoczęły. - Bez względu na to, jaki budżet będzie, Polska będzie nadal największym odbiorcą, to wynika z naszych rozmiarów i z niestety ciągle jeszcze dość niskiego poziomu rozwoju w zestawieniu z najbardziej rozwiniętymi krajami UE –zaznacza Danuta Hübner. Dodaje, że polityka spójności, czyli inwestowania budująca jest Europie potrzebna, żeby w najbliższych latach bardzo wyjść z kryzysu i budować konkurencyjność.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Przeczytaj zapis rozmowy:

Czy nie obawia się Pani o los Unii Europejskiej, w związku z głębokim kryzysem, największym w historii?

Na pewno przeżywamy czasy niezwykle trudne. W związku z tym myślenie „co będzie, kiedy wszystko się rozpadnie” jest naturalnym odruchem, w szczególności tych, którzy patrzą na Unię Europejską od zewnątrz. Natomiast wydaje mi się, że nie ma takiej możliwości, żeby strefa euro się rozpadła, już nie mówiąc o rozpadzie integracji europejskiej.

Nie ma ku temu woli politycznej. W Europie nic się nie zdarzy, jeśli nie ma woli politycznej wśród wszystkich przywódców, żeby rzeczywiście cofnąć się i stworzyć w Europie taką sytuację, kiedy konflikty rozwiązuje się zbrojnie. Myślę, że integracja europejska to jednak dla następnych pokoleń sposób na życie. Wydaje mi się, że tak będzie.

Na pewno to jest taki moment, w którym można się zastanawiać, co by było, gdyby strefa euro się rozpadła. Z drugiej strony można się zastanawiać, i to raczej jest ta linia, którą politycy przyjęli, co zrobić, żeby było lepiej, to znaczy, żeby Unia Europejska miała możliwość znacznie sprawniej, szybciej uporać się z takimi kryzysami.

Kryzysy są częścią naszego funkcjonowania: i gospodarki rynkowej, i życia politycznego, więc one będą zawsze się zdarzać. Natomiast dobrze jest być przygotowanym i dla integracji europejskiej ważne jest ustalenie w traktatach, w rozwiązaniach prawnych takich mechanizmów, instrumentów, które pozwolą nam działać bardzo szybko, jeśli kryzysy wystąpią. Jeszcze ważniejsze są te, które pozwolą nam na stworzenie mechanizmów ostrzegających wcześnie.

W strefie euro, w całym tym wymiarze polityki gospodarczej, rynków finansowych, systemu finansowego, ale też w obszarze funkcjonowania strefy euro od strony budżetów, polityk narodowych, deficytów w finansach publicznych, długów, te wszystkie sprawy, które stały się częścią naszego krajobrazu w trakcie kryzysu, wymagają mechanizmów zabezpieczających, nad którymi Europa na szczęście dzisiaj bardzo intensywnie pracuje. Wykorzystujemy ten kryzys jako ostatni dzwonek, by przeprowadzić reformy, by wprowadzić nowy traktat, nowe zapisy prawne zobowiązujące nas do przestrzegania norm wspólnie ustalonych.

Myślę, że budujemy Unię Europejską bezpieczniejszą od strony jej skłonności do wchodzenia w kryzysy, mam nadzieję też, że bardziej solidarną, czyli mającą takie sposoby działania, które pomogą tym, którzy znajdują się w kłopotach.

Wiemy szczególnie jako Polacy, jak ważna jest taka solidarność. Ten kryzys stał się dla nas takim bodźcem, dla wszystkich przywódców politycznych, ale też dla społeczeństw europejskich, które oczekują dzisiaj bardzo stanowczego działania ze strony instytucji europejskich, przywódców narodowych. Dla nasz wszystkich ten kryzys stał się bodźcem do działania i ostatnim dzwonkiem, żeby się pozbierać i zrobić to, czego potrzeba.

W Pani ocenie nie grozi nam, jak mówią niektórzy, potężny kryzys i nawet wojna? Padają takie oceny polityczne, nawet z ust kanclerz Niemiec Angeli Merkel – że tak się może stać w przypadku, jeśli reform nie przeprowadzimy?

To trochę smutne, że musimy używać coraz mocniejszych słów, żeby się pobudzać nawzajem do działania. Mówienie w kategorii największego zagrożenia, jakie kontynent europejski wielokrotnie w swojej historii przeżywał, czyli wojny, pokazuje przekonanie, że potrzebujemy bardzo radykalnych i wspólnych działań, bo nasza przyszłość zależy od tego, jak zareagujemy dzisiaj na kryzys.

Trudno wyobrazić sobie rozpad strefy euro, powrót Europy do dodatkowych 17 walut, sytuację kraju, który przechodzi nagle na dawną walutę, która traci z dnia na dzień swoją wartość... Ta sytuacja sprawiłaby, że kapitały uciekałyby, że prawdopodobnie banki byłyby tak oblegane przez tych, którzy mają swoje depozyty, że trzeba byłoby je zamknąć. Właściwie jest to krajobraz bitewny, którego nie sposób sobie wyobrazić. Myślę więc, że trzeba odłożyć na bok te pomysły o rozpadzie strefie euro i wspólnie zastanowić się, co jeszcze trzeba zrobić, oprócz tych decyzji podejmowanych na bieżąco i na ostatnim szczycie, żeby następnym pokoleniom żyło się bezpieczniej, to znaczy z mniejszym ryzykiem powtórki takiej sytuacji, z którą borykamy się dzisiaj.

No właśnie – czy ocenia Pani, że ustalenia, które zapadły na grudniowym szczycie ratunkowym w Brukseli są skuteczne? Nie są jeszcze do końca sprecyzowane, ale czy mają one potencjał, żeby zapobiec kryzysowi? Mówi się o tym, że nie ma zabezpieczenia dla bankrutujących państw w tym planie.

To też nie jest tak, że kryzys swobodnie sobie hasa po Europie i nic się nie robi. Od pierwszego niemal dnia tego kryzysu były podejmowane decyzje, które doprowadziły do wielkich zmian w politykach europejskich, w systemie funkcjonowania Unii Europejskiej. Zrobiliśmy reformy – to znaczy, to jest tak, że Komisja Europejska proponuje, potem Rada, potem Parlament Europejski – takich reform niesłychanie ważnych przeprowadziliśmy w ostatnich latach bardzo dużo, z prędkością „nietradycyjną” jak dla Unii Europejskiej.

Wszyscy narzekamy, że w czasie kryzysu zbyt wolno podejmujemy decyzje, że są one ciągle zbyt skromne. Jednak wprowadziliśmy instytucje nadzorujące na poziomie europejskim system finansowy, instytucje ubezpieczeniowe, banki, rynki papierów wartościowych. To były tematy tabu, o tym nie mówiło się w ogóle, to było nie do pomyślenia jeszcze trzy-cztery lata temu. Potem się okazało, że bardzo szybko w czasie prezydencji francuskiej Rada wyraziła zgodę, Komisja przygotowała regulacje, parlament je negocjował i od roku mamy dobrze funkcjonujący system nadzoru europejskiego nad instytucjami, nad rynkami, nad systemami finansowymi. Przez rok negocjowaliśmy nowy system zarządzania gospodarczego, który obejmuje nie tylko strefę euro, ale także państwa będące poza strefą euro, który jest w skrócie wzmocnieniem tego co już było, czyli procedur nadmiernego deficytu, podniesienia długu do kategorii takiego czynnika, który się bacznie obserwuje i na powstawanie którego reaguje się w polityce europejskiej. Wprowadziliśmy sankcje dla tych, którzy nie chcą przestrzegać reguł europejskich dotyczących zadłużania się i deficytu, sankcje półautomatyczne. Teraz chcemy, żeby one były „bardziej” automatyczne, to znaczy, żeby nie było debaty politycznej, czy jest dług nadmierny, deficyt, czy nie ma. Powstały przecież instrumenty stabilizujące, mechanizmy ratunkowe, w postaci funduszu stabilności finansowej, który pozwala na wspieranie państw, które weszły w kłopoty, jak Grecja, Portugalia, Hiszpania czy Irlandia. Wprowadziliśmy tzw. semestr europejski czyli wspólne patrzenie przez państwa członkowskie z udziałem Komisji Europejskiej i parlamentu, na to jak są konstruowane budżety narodowe, czy te wydatki nie są systematycznie zbyt duże i nie prowadzą do powstania długów i deficytów. Powstało dużo rozwiązań europejskich, które pozwalają nam wszystkim czuć się bezpieczniej. Przyglądamy się temu, co robią inni, nie chcemy, żeby powstawały takie sytuacje jak sytuacja grecka.

Ten ostatni szczyt grudniowy postawił "kropkę nad i" w wielu sprawach. Wielu nie rozwiązał, ale wprowadzi do europejskiego porządku prawnego wzmocnienie tych kryteriów i reguł, które będą pilnowały stabilności w finansach publicznych. Powstał pomysł na to, żebyśmy jako państwa nie należące do strefy euro, także jeśli politycznie jest nasza wola, dołączyli się do tego typu umowy międzynarodowej. Powstała unia z 26 państw członkowskich, z Wielką Brytanią trzymającą się na uboczu tego nurtu integracyjnego.

Jaka może być nasza pozycja w ramach tego układu 26, 17 plus 9? Czy politycznie możemy na tym zyskać, stracić? Gdzie będziemy na tle głównych rozgrywających europejskich?

Przez cały okres naszego członkowstwa w Unii - a to już siedem lat minęło - narzekaliśmy, że nie jesteśmy przy wspólnym stole, że nie jesteśmy w sali, w której się podejmuje decyzje, że są różne kręgi wtajemniczenia, typu strefa euro, że to funkcjonuje w taki sposób, który nie pozwala nam na udział w dyskusji, Jednocześnie wiadomo, że Europa jest tak silnie gospodarczo powiązana, że decyzje, które podejmowane są w gronie 17 państw euro, bardzo silnie oddziaływają na tych, którzy są na zewnątrz. Więc ta decyzja polskiego rządu w czasie ostatniego szczytu, żeby nie dać się znowu sprowadzić do drugiego pokoju, tylko usiąść przy tym samym stole, jest bardzo dobrą decyzją, jest jedyną rozsądną decyzją w tej sytuacji. Myślę, że każdy doświadczony polityk wie, że by mieć wpływ, by się z nim liczono, trzeba być częścią procesu politycznego.

Polska zapewniła sobie to, że w negocjacjach, w rezultacie których mają powstać do marca nowe reguły koordynacji gospodarczej i finansowej, że w tej dyskusji będziemy brać udział. Będziemy mieć wpływ na to, jaki system w ostateczności powstanie. Jeśli patrzeć na sukcesy tego ostatniego szczytu, myślę, że to jest bardzo ważne, że zrozumiano, że nie można tak dzielić Europy, że solidarność polega także dzieleniu się władzą. Powstaje nowe porozumienie, nowy traktat, w którym na razie nie chce uczestniczyć Wielka Brytania, ale może zmieni zdanie.

Jest jakaś szansa, żeby Wielka Brytania zmieniła zdanie? Na razie jest czarnym bohaterem w Unii Europejskiej.

Było w tym trochę przypadku. Wielka Brytania od 1973 roku, od swojego wejścia do Unii, była przyzwyczajona, że w wielu sprawach mówiła "nie" i tym samym spowalniała integrację europejską. Nie była zainteresowana pogłębianiem integracji europejskiej. A do wprowadzenia zmian traktatowych potrzebna była zawsze jednomyślność. W związku z tym Wielka Brytania "wygrywała" w tym sensie, że mówiła "nie", a cała Europa się do tego dostosowywała, żeby utrzymać jedność europejską. Na ostatnim szczycie też cały czas stawiane były warunki przez premiera Wielkiej Brytanii. O dziwo, "nie" powiedziała tym razem Europa. Ci którzy są dumni z premiera Camerona, że powiedział "nie" Europie, niech się zastanowią: bo to Europa powiedziała "nie" żądaniom Wielkiej Brytanii. Na pewno więc będzie jakiś moment przemyślenia w Londynie.

To jest początek odsuwania się od różnych spraw. Dlatego że to nowe porozumienie międzyrządowe też będzie miało wpływ na to, jak ten rynek wewnętrzny będzie funkcjonował, to nie jest czysto finansowy obszar. To będzie miało wpływ na polityki gospodarcze. Pozostanie na zewnątrz to będzie odchodzenie od rynku wewnętrznego, z którego Wielka Brytania była zawsze dumna, jako z osiągnięcia europejskiego. Więc nie wykluczyłabym jakiegoś przemyślenia sytuacji.

Zapytam o politykę spójności. Myślę, że wiele osób zastanawia się, czy zapisane dla nas w projekcie budżetu środki ocaleją?

Jesteśmy właściwie na początku negocjacji budżetowych na ten okres 2014-2020. Trudno być prorokiem. Co do jednego można być pewnym. Ta polityka, jako polityka inwestycyjna, wyzwalająca potencjał rozwojowy, wzrostowy, zwiększająca zatrudnienie, budująca konkurencyjność, jest polityką, której Europa będzie w najbliższych latach bardzo potrzebowała, żeby wyjść z kryzysu, żeby budować konkurencyjność globalną.

Ta polityka będzie bardzo potrzebna. Ile będzie środków na politykę spójności, będzie zależało od tego, jak duży będzie budżet. Mam wrażenie dzisiaj, że te państwa członkowskie, które chcą ograniczyć przyszły budżet, mają świadomość, że to są inwestycje publiczne, a ich bardzo potrzebujemy w Europie, szczególnie takich inwestycji, które budują Europę nowoczesną, opartą na innowacyjności, lepiej skomunikowaną jeśli chodzi o transport, połączenia energetyczne.

Temu wszystkiemu polityka spójności służy. Mam nadzieję, że uda się utrzymać ten rytm, który wprowadziła do negocjacji polska prezydencja. Bez względu na to, jaki budżet będzie, Polska będzie największym odbiorcą nadal, to wynika z naszych rozmiarów i z niestety ciągle jeszcze dość niskiego poziomu rozwoju w zestawieniu z najbardziej rozwiniętymi krajami UE.

Czy te środki mogą być na tym poziomie, który obiecał rząd w kampanii – 300 mld złotych?

300 mld złotych… Jest propozycja komisji, jest propozycja parlamentu jeszcze większa niż propozycja komisji. Na ogół jest tak, że państwa członkowskie trochę obniżają te propozycje. Wykluczyć tego też nie można. Jeśli uda się osiągnąć coś „w okolicy”, to jak najbardziej realne. Trzeba będzie na pewno dobrych negocjacji. Polska jest bardzo dobrze przygotowana. Mamy świetną minister od spraw polityki spójności. Ja też, jako przewodnicząca komisji do spraw polityki spójności, pilnuję tego wszystkiego, więc mam nadzieję, że uda się tych inwestycji załatwić dla Polski, może nie tyle ile trzeba, bo potrzeby są dużo większe, ale tyle, żeby rzeczywiście Polska mogła się dalej się modernizować i rozwijać.

Rozmawiała Agnieszka Kamińska, portal polskieradio.pl