WOJNA NA UKRAINIE: serwis specjalny >>>
- Rosja przez 14 lat jest już pod władzą Władimira Putina, byłego funkcjonariusza KGB. Przeprowadził on udaną specoperację - masy uwierzyły w obraz wroga na Zachodzie, który ciągle pokazuje im telewizja – o tym mówił w rozmowie z portalem PolskieRadio.pl legendarny rosyjski obrońca praw człowieka, Lew Ponomariow. Z jego słów wynika jednak, że Zachód nie wspiera dostatecznie demokracji w Rosji.
Lew Ponomariow wierzy mimo wszystko, że w Rosji dojdzie do zmian – sądzi, że kiedy pogorszy się sytuacja ekonomiczna, ludzie staną się mniej skłonni, by wierzyć propagandzie. Przypomniał protesty z lat 90-tych, którymi również on dowodził – wtedy, jak mówił, bez rozlewu krwi, udało się obalić Związek Radziecki. Obecnie, jak podkreślił, 80-90 procent Rosjan ogląda telewizję państwową, w której dominuje obraz Rosji okrążonej przez wrogów. Brakuje alternatywy medialnej – w Internecie, jak stwierdził nasz rozmówca, świadoma stanu rzeczy inteligencja rozmawia w istocie sama z sobą.
Rosyjski obrońca praw człowieka proponuje, by przeprowadzić reformę Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie (OBWE). Jak zaznacza, OBWE byłaby o wiele efektywniejsza, gdyby wydzielono państwa byłego bloku radzieckiego w odrębną podgrupę. Powinny one raportować, jakie postępy odnotowują na drodze ku demokracji. Misja OBWE w Warszawie, zdaniem Ponomariowa, mogłaby poświęcać czas i uwagę właśnie temu kręgowi krajów, bo standardy praw człowieka są tam zupełnie inne niż w pozostałych europejskich państwach.
Lew Ponomariow podczas demonstracji pamięci zamordowanych dziennikarzy Stanisława Markiełowa i Anastazji Barburowej. Fot. www.zaprava.ru
Zachęcamy do lektury wywiadu:
PolskieRadio.pl: Jak można scharakteryzować sytuację praw człowieka w Rosji? Z perspektywy zewnętrznego obserwatora, sądząc choćby po narastającej liczbie restrykcyjnych przepisów, widzimy, że pogarsza się i to w bardzo szybkim tempie.
Lew Ponomariow, z rosyjskiego ruchu "O prawa człowieka": Główny problem Rosji polega na tym, że państwem kieruje Władimir Putin, który wywodzi się ze służb specjalnych Związku Radzieckiego, z KGB. Dlatego ma mentalność człowieka, który zawsze widział w społeczeństwie zachodnim wroga. Już w młodości przyswoił sobie, że Zachód jest wrogiem ZSRR. Tak go wychowano. Ten sposób myślenia niestety u niego się zachował.
Putin przeprowadził udaną specoperację (...) Narzucił swoją mentalność współpracownika specsłużb całemu krajowi.
Putin jest u władzy już kilkanaście lat, jako prezydent i premier Rosji. Na początku zachowywał się dość ostrożnie, bo widział, że polityczne elity, które pozostawiono mu niejako "w spadku" po prezydencie Borysie Jelcynie, były nastawione na to, by budować demokrację. Jednak stopniowo monopolizował środki masowej informacji, oddawał swoim przyjaciołom główne stanowiska w biznesie i w efekcie razem ze znajomymi, również z kręgów KGB i FSB, zaczął bardzo ściśle kontrolować państwo.
W gruncie rzeczy ta grupa narzuca teraz swoją mentalność współpracownika specsłużb całemu krajowi. Putin i jego ludzie umieją bardzo skutecznie posługiwać się propagandą w telewizji. Przekazuje ona, że wokół nas są sami wrogowie, a najważniejsi z nich to Zachód - Europa i Ameryka. A to wywołało odzew w społeczeństwie. Putin i jego ludzie przeprowadzili więc swego rodzaju specoperację, i to bardzo skuteczną.
Dlaczego to im się udało? Naród Rosji, dawniej radziecki, jak się okazało, bardzo łatwo było do tego przekonać.
Ustrój faktycznie jest już totalitarny
Teraz władze zmieniają prawo, zaostrzają je i faktycznie znowu rodzi się reżim totalitarny, bardzo podobny do radzieckiego. Jest to jednak forma kapitalistyczna, gdzie główne stanowiska w biznesie należą do państwa. To taki państwowy kapitalizm, jeśli mówić o formie gospodarki. Natomiast ustrój faktycznie jest już totalitarny. Rządzi tylko jedna partia. Sytuacja jest bardzo niepokojąca.
Dlaczego ta specoperacja okazała się tak skuteczna? Czy chodzi o mentalność społeczeństwa? Mnie bardzo zdziwiła postawa Rosjan, którzy wierzą tego rodzaju propagandzie. A może ludzie się boją?
Nie. Myśląca część społeczeństwa, rosyjska inteligencja, jest oburzona i przeciwstawia się temu, co się dzieje. Teraz jeszcze nie ma takiej sytuacji, jak w czasach sowieckich i ludzie nie boją się wyrażać swojego zdania. Jednak nie mają trybuny – nie mają możliwości występować w telewizji. Swoje wystąpienia, apele, opinie mogą zamieszczać w Internecie, a to oznacza faktycznie rozmowy samych z sobą. W Internecie określone strony odwiedza bowiem taż sama inteligencja. Masy, większość społeczeństwa głównie oglądają telewizję.
Gdyby w Polsce serwowano tego rodzaju propagandę, to niewykluczone, iż byłoby podobnie
Pani się zdziwiła, że u nas tak jest. Jednak podejrzewam, że gdyby w Polsce serwowano tego rodzaju propagandę, to niewykluczone, iż byłoby podobnie. W Polsce również telewizja jest głównym źródłem informacji. Przecież Rosja jest już 14 lat pod władzą Putina. A jeśli u was przez 10 lat panowałby tego rodzaju reżim, to być może i tu większość Polaków, to jest ci, którzy niewiele się zastanawiają nad polityką, którzy oglądają telewizję, może również oni zostaliby otumanieni i oszukani.
Nam się nie poszczęściło w tym, że prezydent Borys Jelcyn przekazał władzę współpracownikowi KGB. To wielkie nieszczęście. Tak niestety potoczyła się historia. Nie znaczy to jednak, że załamujemy ręce. Inteligencja i opozycja walczą. Działamy energicznie, nie boimy się. Obecnie nie można powiedzieć, że masowo wsadzają nas do więzień. Jest bardzo dużo więźniów politycznych, dziesiątki ludzi, może więcej niż stu… Jednak nie można mówić, że inteligencja jest zastraszona. Może ktoś i zaczyna się bać. Jednak na razie nie ma jeszcze tak ostrego reżimu, jaki był w czasach sowieckich.
Co można zrobić, żeby wpłynąć na władze?
Propaganda głosi, że wokół nas są sami wrogowie, a najważniejsi z nich to Zachód - Europa i Ameryka.
Staramy się to robić. Regularnie organizujemy masowe akcje protestacyjne w Moskwie. Widać, że dzięki Bogu liczba ludzi rośnie, przychodzi więcej osób, nie mniej. Na niedawny marsz za pokojem (przeciw wojnie na Ukrainie) przyszło więcej ludzi niż na podobną demonstrację w marcu.
Trudno przewidywać procesy społeczne. Jednak jeśli sytuacja gospodarcza będzie się pogarszała, a to prawdopodobne, protestów będzie więcej. Na to mamy nadzieję. Byłem jednym z inicjatorów i przywódców masowych protestów na początku lat 90-tych. W 1990 i 1991 roku przeprowadziliśmy pokojową rewolucję – bez przemocy obaliliśmy reżim sowiecki. Na pokojowe protesty wychodziło wtedy w Moskwie i milion ludzi. Oczywiście marzę o tym, żeby to mogło się powtórzyć. Mam na to nadzieję.
Czy to jest możliwe?
Mam taką nadzieję. Jeśli będzie się pogarszać sytuacja ekonomiczna, to wzrośnie liczba ludzi, którzy mniej będą wierzyć władzom, więcej z nich zacznie myśleć samodzielnie, o tym co się dzieje w kraju. I może ci ludzie usłyszą inteligencję i polityczną opozycję.
Co mogą zrobić dla Was demokratyczne państwa?
Z tego co obecnie widać, niewiele. Sami musimy z tym wszystkim sobie poradzić. Nie bardzo wierzę (w taką pomoc). Widać obecnie, że Zachód dość skomplikowanie manewruje, bardzo silnie zależy ekonomicznie (od Rosji). Przestałem wierzyć w Zachód, tak naprawdę. Nie wierzę w siłę Zachodu. Nieczęsto teraz tam jeżdżę i nie wierzę, nie.
Wszystko musimy zrobić sami. Wszystko sami. Choć chciałoby się, żeby Zachód adekwatnie reagował i nie kulił się, nie uginał się przed Putinem. Niestety, jest takie wrażenie, że im nie starcza na to sił, a być może i intelektu, by wiedzieć, jak należy zachowywać się wobec Putina.
Mamy teraz problem na Ukrainie, przyjęto pewne sankcje…
Co tyczy się sankcji, to prawidłowy krok. Jednak moim zdaniem politycy na Zachodzie przepuścili moment, by bardziej ostro postawić sprawę. Kiedy Władimir Putin mówił, że naszej armii na Ukrainie nie ma, to oni tak jakby mu wierzyli, choć był nader widoczne, że tam od samego początku, walczyli nasi żołnierze. Powinni byli działać zdecydowanie - wcześniej. Działano zbyt wolno. To moim zdaniem był błąd Zachodu.
A co będzie teraz z Ukrainą?
Otoczenie Putina, jak mi się wydaje, boi się go. Jego władza w armii, w strukturach siłowych etc., jest już nieograniczona. Może zrobić wszystko.
Sam podejmuje decyzje?
Tak myślę, że najwyraźniej decyduje sam, jeden.
Kiedy ludzie w Rosji widzą dość absurdalne prawa o zagranicznych agentach - czyli organizacjach pozarządowych, o blogerach, którzy są traktowani jako "środki masowego przekazu" i inne tego rodzaju przepisy, czy nie są nimi zdziwieni?
Państwo przyjmuje dużo absurdalnych praw. Nie zawsze jednak są one stosowane w 100 procentach. Istnieje na przykład przepis przyjęty około 2 lat temu – o bezpieczeństwie państwa. Według niego, mnie na przykład już dawno mogliby zamknąć w więzieniu – ale tego nie robią. Chodzi w tym prawie o rzekome wyrządzanie szkody reputacji kraju. Na przykład: teraz rozmawiam z panią, pani opublikuje wywiad, a choć ja mówię negatywnie o przywódcach państwa, to oni stwierdzą, że właściwie opowiadam o kraju. I oni według tego prawa mogą wszczynać sprawy karne i przyznawać długie wyroki pozbawienia wolności.
Tego prawa jeszcze ani razu nie zastosowano. Wisi ono nad Rosją jak miecz Damoklesa. Jeśli te wszystkie przepisy zaczęto by stosować, to byłoby u nas jak w ZSRR.
Co można byłoby zrobić, żeby wesprzeć społeczeństwo obywatelskie w Rosji?
Zachód wie bardzo dobrze, co mógłby zrobić, ale tego nie robi.
Zachód wie bardzo dobrze, co mógłby zrobić, ale tego nie robi - tak bym odpowiedział. Jest wiele takich spraw.
Weźmy dla przykładu OBWE. Rosja jest członkiem tej organizacji. (Państwa zachodnie) oczywiście boją się, że Rosja wyjdzie z OBWE i nie będzie na nią wpływu. Mam jednak pewną propozycję, o której jako pierwszej mogę powiedzieć Pani. Sądzę, że w OBWE trzeba wydzielić część państw, stworzyć oddzielne kręgi. Są tu przecież państwa europejskie, które przeszły określoną drogę w rozwoju demokracji, i nie można takich samych standardów stosować wobec państw Zachodu i krajów byłego ZSRR. Na przykład, na porannej sesji OBWE w czwartek w Warszawie wszystko było wymieszane: występowali obrońcy praw człowieka z bardzo różnych krajów, i z Kanady, i z Francji, widać było, że problemy w różnych krajach są na zupełnie innym poziomie. Nie można ich ze sobą mieszać.
Myślę, że misja OBWE w Warszawie powinna skoncentrować się tylko na krajach byłego ZSRR. Dyskusja byłaby bardziej treściwa. Obecnie na posiedzeniach plenarnych jest bardzo dużo osób, o wszystkim mówi się zbyt krótko, szybko i nie przynosi to żadnego rezultatu. Natomiast na sesji poświęconej Kazachstanowi omawialiśmy konkretne problemy więźniów politycznych – i to była znacząca i ważna, odpowiedzialna dyskusja.
Uważam, że państwa byłego bloku radzieckiego powinny rozliczać się ze swoich postępów w OBWE, dowodzić, że są zdolne nawet do maleńkich kroków do przodu. Chodzi o to, by pokazywały, że przez cały czas choćby odrobinę posuwają się ku demokracji, a nie wstecz. To byłoby coś namacalnego, konkretnego. Państwa te raportowałyby, co udało im się zrobić w tej czy innej dziedzinie. A obecnie dyskutuje się tylko i potem wszyscy się rozjeżdżają. Nic z tego nie pozostaje.
Jeśli sytuacja się pogarsza – wtedy potrzeba ostrej rezolucji. Jeśli jest gorzej, OBWE powinno alarmować, nie wykluczać takich państw, ale sygnalizować, że dzieje się źle. Organizacja ta powinna dowodzić na podstawie zebranych faktów, dokumentować. Tymczasem obecnie wszystko kończy się rezolucją, w której czytamy i o Francji, że dzieje się tam nieco złych rzeczy, i potem o Kazachstanie, gdzie przecież jest naprawdę bardzo, bardzo źle. A wszystko się ze sobą zrównuje.
To racjonalna propozycja.
Tak. Jeśli starczy mi czasu, zbiorę podpisy rosyjskich obrońców praw człowieka i napiszę do kierownictwa OBWE, żeby przeprowadzono takie zmiany.
To byłaby rewolucja. Problemem może być biurokracja. Kiedy rozmawiam z obrońcami praw człowieka w Rosji, to zaczynają mnie przekonywać, że to niemożliwe.
Chciałabym jeszcze wrócić do problemów Rosji, wydaje się, ż jednym z największych są rosyjskie media. Rosjanie mogą głównie czerpać wiedzę z telewizji państwowej, jak o tym mówiliśmy…
W Rosji zwykli ludzie oglądają państwową telewizję – ponad 80 procent społeczeństwa, nawet 90 procent. Każdego dnia mówią im się, że wokół są wrogowie. Każdą sprawę deformuje się i tłumaczy się z punktu widzenia wrogich działań. Z czasem zwykły człowiek zaczyna myśleć (w taki właśnie sposób). Przecież Niemcy, naród bardzo kulturalnie bogaty, przekształciły się swego czasu w państwo nazistowskie – i to właśnie z tego powodu, że prowadzono potworną propagandę. To można zrobić z każdym narodem. Nie można myśleć, że Rosjanie są tacy bezrefleksyjni, niemądrzy, niemyślący, jakoś szczególnie "tępi".
Może trzeba przygotować jakieś media dla Rosji.
Można spytać, dlaczego jest tak, że Władimir Putin założył telewizję "Russia Today" i nadaje na całym świecie, a na Zachodzie nie ma rosyjskiej telewizji? Dlaczego Putin ma skuteczniejsze środki propagandy w USA, niż USA w Rosji? Niechaj byłaby symetria. Jeśli Putin prowadzi propagandę wśród Amerykanów, do czego wciąż ma dzięki Bogu prawo, tak i oni mogliby robić coś podobnego. Pytałem o tę sprawę m.in. znaną dyplomatkę, Victorię Nuland.
Było na to 20 lat - i nic takiego nie zrobiono.
Jeszcze w latach 90-tych należało działać. A tymczasem niedawno zdecydowano o zakończeniu nadawania Radia Swobody na falach średnich. To moim zdaniem duży błąd. Radiostacja była słyszalna w całym kraju. A teraz nadaje tylko na wysokich częstotliwościach. Tylko w Moskwie można właściwie słuchać Radia Swobody. I to wszystko.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiała Agnieszka Kamińska, portal PolskieRadio.pl.
Lew Ponomariow, urodzony w 1941 roku w Tomsku. Był jednym z przywódców protestów na początku lat 90. w Rosji. Od 1997 roku kieruje ogólnorosyjskim ruchem ”O prawa człowieka”. W 2010 roku za wybitne zasługi w obronie praw człowieka i upowszechnianiu swobód obywatelskich Ponomariow został uhonorowany przez prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego Krzyżem Komandorskim Orderu Zasługi RP.