Mariupol, strategiczny port nad Morzem Azowskim, w którym codziennością są odgłosy wojny i strach przed atakiem dozbrajanych przez Rosję separatystów, jest dobrą ilustracją tego, jaką strategię prowadzi wobec Ukrainy Kreml i jakie cele przyświecają mu względem sąsiada. W teorii od ponad roku obowiązuje zawieszenie broni, uzgodnione na mińskich rozmowach Kijowa, Moskwy, prorosyjskich samozwańczych republik i OBWE. Jednak w rzeczywistości, choć intensywność strzałów spadła, w każdej chwili możliwy jest atak. Obecnie uszkadzane bywają głównie budynki, jednak w Mariupolu wszyscy mają żywo w pamięci ostrzał dzielnicy mieszkalnej, ze stycznia 2015 roku, kiedy zginęło blisko 30 osób, a rany odniosło przeszło 100.
(Wideo: obchody rocznicy krwawej soboty w Mariupolu. Źródło: Channel News "24"/x-news)
Miasto, położone niedaleko rosyjskiej granicy, jest obecnie w rękach ukraińskich. - Mało kto jednak pamięta, że przez kilka miesięcy było pod rządami separatystów. I wszystko może znów się zmienić w ciągu paru chwil – przypomina Andrzej Iwaszko, kierownik Polsko-Ukraińskiego Stowarzyszenia Kulturalnego w Mariupolu, który pomagał w ewakuacji z tego miasta osób polskiego pochodzenia.
Andrzej Iwaszko z niepokojem zauważa, że wiele osób ma zniekształcony czy fałszywy obraz sytuacji na wschodzie Ukrainy. Część osób ulega na przykład iluzji, że agresor, czyli Rosja, z własnej woli będzie dążył do pokojowego zakończenia konfliktu. - Bardzo chciałbym, żeby wszyscy, a szczególnie Polacy, rozumieli dwie podstawowe rzeczy. Po pierwsze, z prezydentem Rosji Władimirem Putinem nie można zawrzeć kompromisu. Francja, Niemcy zakładają, że można się z nim porozumieć. To przecież niemożliwe. Jak rozmawiać z kimś, kto nie przyznaje się do wysłania wojsk na Krym, by za rok stwierdzić, że faktycznie wykonywano tam zadania wojskowe?
"Donbas" przygotowuje się do obrony Mariupola
Po drugie, Andrzej Iwaszko widzi, że coraz więcej osób powtarza forsowaną przez rosyjską propagandę tezę o rzekomej ”wojnie domowej” na Ukrainie – Rosja próbuje stwarzać wrażenie, że ona nie ma z tym nic wspólnego, natomiast dowodów rosyjskiej agresji jest bardzo wiele – to nie tylko rosyjska broń, ale i "zabłąkani” na Ukrainie rosyjscy żołnierze – podkreśla.
Rozmówca portalu PolskieRadio.pl zwraca też uwagę, że Rosja próbuje wciągać inne państwa w historyczne spory o terytoria, chcąc odwrócić uwagę od faktu, że złamała prawo międzynarodowe i naruszyła integralność suwerennego państwa. Jak podkreśla, dotyczy to teraz Krymu, ale za chwilę takie same niekończące się spory może zacząć toczyć i o inne tereny, a cofać się w nich można do czasu Adama i Ewy. Zaznacza, że Rosja próbuje uniknąć odpowiedzialności, kar i sankcji za pogwałcenie suwerenności i integralności innego państwa, za złamanie powojennego ładu i porządku, odwraca więc uwagę od tego, wplątując innych w dyskusje historyczne o Krymie. Jak dodaje, nie można tego akceptować i trzeba się trzymać tu stricte litery prawa i zasady nienaruszalności granic międzynarodowych.
Andrzej Iwaszko relacjonuje że w Mariupolu wciąż słychać ostrzały, ciągle są doniesienia o nowych zestawach rakietowych, także pod Mariupolem. Podkreśla, że żołnierze używają tam ciężkiego sprzętu i nie jest to broń ukraińska, a rosyjska. Obsługa tych systemów i artylerii musi być profesjonalna – nie można w krótkim czasie wyszkolić obsługujących tego rodzaju sprzęt zespołów.
Fragment pocisku w Szyrokinem pod Mariupolem. Fot. PAP/EPA/SERGEY VAGANOV
Rozmówca Polskiego Radia przestrzega, że kolejnymi ofiarami Rosji mogą być Polska i Litwa.- Niebezpieczne jest zatem to, iż europejscy politycy nie wiedzą z kim mają do czynienia w osobie Putina, jak bardzo jest niebezpieczny – zauważa.
Andrzej Iwaszko apeluje o szerzenie świadomości, jak poważnym zagrożeniem jest rosyjska propaganda. - Ludzie, którzy oglądają rosyjskie media, otrzymują cały pakiet propagandowy, wszystko mają tam "wyjaśnione”. A poszukiwanie informacji w Internecie i samodzielne ich analizowanie – to jednak wymaga dużego wysiłku i mało kto go podejmuje – tłumaczy rozmówca portalu PolskieRadio.pl
Działacz zaznacza również, że Ukraina i jej mieszkańcy potrzebują realnej pomocy w konfrontacji z Rosją i wychodzeniu z zapaści gospodarczej, organizacyjnej.
Andrzej Iwaszko kieruje polonijną organizacją w Mariupolu od kilkunastu lat. Obecnie gromadzi pomoc dla tych, którzy zostali. Podkreśla, że ludzie, którzy tam mieszkają, i Polacy, i inni mieszkańcy Mariupola, i broniący miasta żołnierze, potrzebują, solidarności i wsparcia – także materialnego.
Ukraiński żołnierz przy wsi Hnutowe w pobliżu Mariupola. Fot. PAP/EPA/SERGEY VAGANOV
PolskieRadio.pl. Czym zajmuje się pan w Mariupolu? Mógłby pan o tym opowiedzieć?
Andrzej Iwaszko, przewodniczący Polsko-Ukraińskiego Stowarzyszenia Kulturalnego: Od 2000 roku kieruję organizacją polonijną - wtedy faktycznie zaczęła ona działać, a zarejestrowaliśmy ją oficjalnie w grudniu 2001. Zatem już 15 lat zajmujemy się pomocą naszym rodakom w Mariupolu.
Mariupol to dość duże, 500-tysięczne miasto na wschodzie Ukrainy nad Morzem Azowskim. Byłoby naprawdę piękne, gdyby nie przemysłowe obiekty, które się w nim znajdują.
Mniejszość polska według spisu powszechnego sprzed kilkunastu lat to około 1000 osób. Trafiły one do Mariupola w różnych okresach m.in. z pogranicza z Ukrainą i Białorusią. To m.in. ludzie, których dziadkowie zostali zesłani na Syberię, i którzy potem dostali możliwość osiedlenia się bliżej Polski, ale nie mogli powrócić do kraju.
Mariupol liczy 230 lat, to młode miasto. Gdy budowano duże przedsiębiorstwa, pojawiły się miejsca pracy, również z tych powodów znaleźli się tam Polacy. Uczelnia techniczna w czasach radzieckich prowadziła wymianę z Polską, uczyli się na niej polscy studenci, nawiązywano kontakty. Gdy budowano hutę im. Ilicza (mam nadzieję, że teraz przy okazji ustaw dekomunizacyjnych nazwa będzie zmieniona) uczestniczyli w tym oprócz Amerykanów i Belgów również polscy inżynierowie.
Polonia, która mieszka na wschodzie różni się od tej z zachodniej Ukrainy. Z serc tych ludzi wiele wymazano za czasów radzieckich. Dotyczy to nie tylko Polaków, a w ogóle mieszkańców tych terenów – za ZSRR udało się zniszczyć uczucia narodowe, identyfikację z określoną narodowością, tworzył się tzw. człowiek radziecki.
Polacy nie mieszkali w Mariupolu blisko siebie tak jak np. Grecy. W mieście jest bowiem spora mniejszość grecka. Za czasów Katarzyny II ziemie te były puste, w związku z tym caryca wydała dekret, na mocy którego Grecy całymi wioskami przesiedlali się z Krymu i zakładali nowe wsie, na terenie dzisiejszego Mariupola czy w jego pobliżu. Niektórym nadali nazwy znane z Krymu – mamy Jałtę, Krym¸ Gurzuf. Osiedlali się w sposób zwarty, dlatego zachowali język i kulturę.
Polacy, jak wspomniałem, trafiali tu w różnych okresach. I także dlatego tylko nieliczni na początku naszej działalności, zaledwie 2-3 procent, mówili w języku polskim. To jest już drugie, trzecie pokolenie Polaków, którzy nie byli nigdy w Polsce, mieli wcześniej tylko wyrywkową wiedzę o historii rodziny, nieuporządkowaną. Gdy spotykamy polskie nazwisko, pytamy taką osobę, czy nie interesuje jej historia, bo może kiedyś dzieci zapytają o dziadków, pradziadków – i często ludzie mówią, że ich to nie interesuje. Jednak stopniowo to się zmienia. Ważne, że organizacja pracuje, na rzecz odradzania uczuć narodowych w sercach ludzi.
Główne wyzwanie, które stoi przed naszą organizacją to nauka języka polskiego. Następnie to codzienna, żmudna praca przy organizacji różnych przedsięwzięć, wystaw, koncertów, konkursów, etc. Chodzi o to wszystko, co mogłoby poruszyć serca, sprawić, że zwłaszcza młodzi ludzie poczują, że są Polakami, że ich dziadkowie, rodzice byli Polakami.
Chcę też zaznaczyć, że w Mariupolu ważną rolę pełni Kościół katolicki. Niedawno poświęcona została kaplica, msze św. odbywają się po ukraińsku, rosyjsku, ukraińsku, buduje się nowy kościół. Wiele dobrego dla mieszkańców robią ojcowie paulini. To jest godne podziwu, szczególnie w dzisiejszej sytuacji Mariupola.
Trzeba przypomnieć, że Mariupol znajduje się na wschodzie Ukrainy, zupełnie inne realia są w centrum czy na zachodzie kraju. Według ostatniego spisu powszechnego ponad 40 procent ludności miasta to byli Rosjanie, blisko połowa to Ukraińcy. Częste są zapewne rodziny mieszane.
Tak, rzeczywiście. Mogę podać przykład swojej rodziny - moja matka to Rosjanka, ukończyła na zachodniej Ukrainie studia pedagogiczne, znalazła tam pracę i teraz tamże mieszka. Ojciec był Polakiem, niestety już nie żyje. Dziadek był w Armii Krajowej. W domu rozmawialiśmy po polsku i po ukraińsku. Natomiast nie po rosyjsku – bo nie było tam rosyjskojęzycznego środowiska.
Pan urodził się na zachodniej Ukrainie.
Mieszkałem na zachodniej Ukrainie, pod Lwowem w miasteczku Sądowa Wisznia, niedaleko Gródka Jagiellońskiego, na trasie prowadzącej do Polski. Ukończyłem studia w Drohobyczu. Następnie zaczęła się przygoda ze wschodem – moja małżonka pochodzi z Mariupola. Pracowaliśmy w Słowiańsku w Instytucie Pedagogicznym, potem przenieśliśmy się do Mariupola i tam urodził się nasz syn. Od podstaw uczyliśmy go języka polskiego, teraz dobrze sobie radzi z polskim, z angielskim, z ukraińskim, rosyjskim. Wydaje się, że od tego tylko człowiek staje się bogatszy w zdobywaniu wiedzy dla swojego własnego rozwoju.
Jak wygląda teraz sytuacja w Mariupolu? Miasto jest bardzo blisko linii frontu.
Mariupol leży nad Morzem Azowskim. Do granicy z Rosją mamy 60 km. Najbliżej położone inne większe miasto to Nowoazowsk, który obecnie nie jest kontrolowany przez władze ukraińskie.
Do linii frontu jest około 10-15 km. Chcę przypomnieć, że zasięg rakiet Grad to co najmniej 20 km, a jeszcze cięższej broni, takiej jak wyrzutnia Huragan, Toczka-U to ponad 60 km. Nie ma zatem żadnego problemu dla Rosji, by ostrzeliwać cele nawet ze swoich terytoriów, co zresztą niejednokrotnie robiła.
Granica z Rosją na tym obszarze nie jest kontrolowana przez władze ukraińskie. Mariupol leży na obrzeżu strefy buforowej, a jej szerokość ostatnio znacznie się zwęziła. O ile mowa była wcześniej o 15 czy 30 km odstępu, to teraz obie strony niemal widzą swoje pozycje, jedne stoją naprzeciwko drugich.
Widzimy tutaj w Mariupolu, że strona rosyjska dysponuje dużymi środkami. Chciałbym podkreślić, że to Rosja jest agresorem, nie inaczej, bo byłem niejednokrotnie na pozycjach wojsk ukraińskich i mogłem zobaczyć, jak wygląda sytuacja.
Widzieliśmy wiele – m.in. kto stoi po przeciwnej stronie. Poza tym to naprawdę niemożliwe, by nawet w ciągu kilku miesięcy udało się przysposobić takiego specjalistę, który mógłby obsługiwać tego rodzaju ciężki wojskowy sprzęt, jaki obecnie jest po stronie przeciwnej.
Chciałbym przy tym dodać, że wśród wojsk broniących Mariupola dużo też jest żołnierzy z zachodniej Ukrainy, którzy mają polskie korzenie. Nasza organizacja starała się ich wspierać.
(Wideo: Mariupol po ostrzale w sierpniu 2015 roku. Zginęły wtedy 2 osoby. Źr. News Channel "24"/x-news)
Jak często miasto i okolice są ostrzeliwane?
Tuż obok jest Szyrokine, wieś, gdzie prawie wszystko jest już zrównane z ziemią. Tyle tylko że pozycje, które pozwalają kontrolować tę wioskę, tzw. górki, zajmują wojska ukraińskie. To nie przeszkadza jednak bojownikom przejeżdżać, ostrzeliwać z dzieł samobieżnych i odjeżdżać…
Obecnie sytuacja jest bardzo trudna. Niby miasto kontroluje obecnie władza ukraińska, ale wszystko tak naprawdę jest na łasce losu, a także tych polityków, którzy zarządzają tymi dwoma, ja bym nie powiedział republikami, a ugrupowaniami terrorystycznymi, które podają się za republiki.
Ukraińscy wojskowi na stanowisku w Szyrokinem. PAP/EPA/SERGEY VAGANOV
W każdym momencie wszystko może się zmienić.
To co ratuje miasto w pewnym sensie – to huty, a także ich właściciel. To Rinat Achmetow, oligarcha związany z rosyjską polityką. Jak rozumiem, jest tam i część rosyjskiego kapitału… Jeśli to wszystko zostałoby zniszczone, nie byłoby możliwości sprzedawania produkcji hutnictwa przez port i dalej do Europy, gdzie też Rinat Achmetow ma swoje przedsiębiorstwa. Może chodzi o to.
Myślę, że sprzęt wojskowy, który stoi po stronie przeciwnej i ten, który Rosja może dostarczyć w mgnieniu oka, dałby przeciwnikom możliwość przebicia korytarza do Krymu bardzo szybko.
Mariupol jest ważnym portem.
To jest strategiczne miasto, dlatego według mnie spokoju w najbliższym czasie tu nie będzie.
To bardzo gorzka świadomość, wszyscy trzymani są przez to w napięciu. Był niedawno ostrzał w dzielnicy Mariupola, Sartanie - tam mieszkał też jeden z naszych rodaków, teraz przebywa w ośrodku w Rybakach, po ewakuacji.
Tej ewakuacji, która miała miejsce w listopadzie.
Tak. Dlaczego ważna była organizacja tej ewakuacji? Podam przykład losów jednej z rodzin. Po jednym z wcześniejszych ostrzałów w ich okolicy około ponad 50 budynków mieszkalnych zostało uszkodzonych, także brama domu tej rodziny. Po tym zdarzeniu zabrali dzieci i wyjechali do Polski. Stać ich było jednak tylko na 3-4 tygodnie utrzymania się tutaj. Zaczęli formalności, związane z legalizacją pobytu, ale absolutnie sobie z nimi nie poradzili, bo ich jest mnóstwo. To wszystko też pociągało za sobą koszty, na które rodziny nie było stać. Zatem zmuszeni byli za trzy tygodnie wrócić do Mariupola.
Trzeba rozumieć, dlaczego ludzie decydują się na wyjazd – naprawdę niełatwo było tym ludziom wszystko zostawić, wszystko, co mieli i zdobyli do tej pory.
Żołnierze, którzy bronią ukraińskich pozycji mówią tak, że rozejmu de facto nie ma, dlatego, że bardzo często gdzieś na linii frontu giną ukraińscy żołnierze, są ranni. Nie można tego nazwać „wstrzymaniem ognia”. Obecny stan rzeczy utrzymuje wszystkich cały czas w napięciu.
Słyszałem takie opinie, że ludzie wyjeżdżają, bo szukają dla siebie wygodnego życia. To nie tak - oni mieli mieszkanie, pracę, wcześniej nawet przez myśl im nie przeszło, że trzeba będzie to wszystko rzucić, i jechać gdzieś dalej, choćby nawet do kraju dziadków. Przecież nie wiedzą, co ich tu czeka, czy dadzą sobie radę, jak tutaj wszystko funkcjonuje… Tylko człowiek absolutnie nieodpowiedzialny mógłby pojechać tak sobie, poszukać lepszego życia. Są to ludzie, którzy naprawdę wiele przeżyli.
Jest choćby taka rodzina z dzielnicy Tałakowka, administracyjnie należącej do Mariupola. To też przedmieścia, gdzie stacjonuje wojsko ukraińskie i gdzie też strzelają z przeciwnej strony.
Oni na przykład, przez jakiś czas, podczas tych ostrzałów codziennie nocowali w piwnicy. Schodzili na dół, tam mieli wszystko przygotowane. Bo często pociski zaczynają huczeć w nocy – dlatego że przecież w dzień może zauważyć je OBWE, ONZ… I stąd często jest tak, że gdy tylko OBWE wyjeżdża, zaczynają się strzały, czasem do rana. Nie chciałbym nikomu życzyć tego, co przeżyli ci ludzie.
(Polacy z Donbasu, w tym z Mariupola, przyjechali do Polski w listopadzie 2015 r. TVN24/x-news)
Czy przyjechali wszyscy, którzy chcieli?
Do nas ludzie zwracali się po ostrzałach, my jako organizacja polonijna przekazywaliśmy te informacje do konsulatu generalnego.
Trzeba rozumieć, że ukraińskie państwo nie radzi sobie z pomocą, jest tak dużo migrantów wewnętrznych, trzeba ciągle bronić kraju, trwa wojna. Dlatego chcieliśmy pomóc choć osobom polskiego pochodzenia.
Przygotowaliśmy listę, przekazaliśmy do władz, typowaniem osób do wyjazdu zajmowała się grupa konsularna. Z naszej organizacji trafiło na nią 80 osób.
Ostatecznie program ruszył, obecnie około 190 w tej turze osób dotarło do Polski. Minimum jednak osoba z każdej rodziny ma udokumentowane polskie pochodzenie. Różnie w ich przypadku jest ze znajomością języka polskiego. Nasza organizacja naucza polskiego na ile może, ale mamy nie tak duże możliwości, m.in. pracujemy społecznie, po pracy.
Obecnie w Mariupolu zostało już niedużo aktywnych członków naszej organizacji, osoby w podeszłym wieku, te, które nie miały dokumentów upoważniających ich do wyjazdu za granicę, czy takie, które muszą zajmować się starszymi lub zatrzymują ich inne względy rodzinne. Ktoś musiał opóźnić przyjazd z powodu operacji raka…
Trzeba pamiętać, mówiąc o ewakuacji, że sytuacja w Mariupolu jest niepewna. Zagrożenie jest cały czas, w każdym momencie mogą być ostrzały, niczego nie można z całą pewnością zaplanować. Ponad trzy miesiące Mariupol nie był kontrolowany przez władze ukraińskie i o tym, jak się okazuje, mało kto o tym pamięta.
(Walki w Mariupolu w maju 2014 roku; źr. ENEX/x-news)
Był taki okres, od kwietnia do czerwca 2014 roku.
Mało kto o tym pamięta. Niedawno przekonałem się, że nawet niektórzy urzędnicy w MSZ nie wiedzieli, Gdy byliśmy na posiedzeniu komisji łączności, opowiadałem o naszej sytuacji. Musiałem w tamtym czasie odesłać z Mariupola rodzinę, bo były do mnie telefony, żebym uważał na to, co mówię w polskiej telewizji, gdyż mam przecież żonę, syna. Słyszałem wówczas „Wie pan, jaka jest sytuacja, mogą zdarzyć się różne rzeczy”. Oczywiście jako ojciec i mąż nie chciałem czekać na to co się wydarzy, odesłałem stamtąd syna, który był wtedy w ostatniej klasie. Skończył szkołę z wyróżnieniem i teraz jest na kursie przygotowawczym do studiów medycznych w Łodzi. Milczałem wówczas, bo wszystko mogło się wydarzyć, dopóki działy się tam te straszne rzeczy.
Wszyscy wiedzą, że Polacy w Mariupolu mają proeuropejskie poglądy. Sytuacja była trudna, była widoczna nienawiść do tych, którzy wspierali Ukrainę. Wtedy, na moje oko, chyba z około 80 procent mieszkańców wspierało Rosję.
Nie zmieniło się to potem po ostrzałach ze strony prorosyjskich oddziałów?
Tu ważna jest kwestia kremlowskiej propagandy. Ona głosi, że to nie prorosyjskie grupy, ale armia ukraińska ostrzeliwała miasto, rzekomo po to, by przeprowadzić prowokację.
Sytuacja w wojsku ukraińskim nie jest jednoznaczna. Ukraina przeżywa trudny okres budowania społeczeństwa obywatelskiego, także tworzenia armii, zdarzają się i tam różni ludzie. Nie da się wszystkiego w mgnieniu oka zrobić na najwyższym poziomie. Sytuacja gospodarcza w kraju jest trudna, są problemy z korupcją. Jeśli chodzi o mińskie porozumienia, nie są dotrzymywane.
A o Mariupolu słychać i takie słowa, że powinien się znaleźć w granicach tych samozwańczych republik. I spora część mieszkańców nie byłaby przeciw temu… Powiedziałbym, że 25-30 procent wspierało wojska rosyjskie, traktowało je jako oswobodzicieli.
To może być niebezpieczne.
Takie są przynajmniej moje obserwacje. Gdy pracowałem na uczelni w Mariupolu, to sporo profesorów mówiło, że nie ma w ogóle czegoś takiego jak język ukraiński, a Rosja to wielki kraj, ze wspaniałą nauką i kulturą. Było tak i na uczelni, na której pracowała moja żona.
Jest jeszcze i inna kwestia - przystosowywania do sytuacji. To jest chyba jeszcze gorsze, bo ludzie, szczególnie urzędnicy, umieją się „adaptować”. Jeszcze rok, półtora witali Rosję, dziś śpiewają hymn Ukrainy i trzymają rękę na sercu.
Nie wszyscy wierzą w to, co deklarują.
To trudna sytuacja. Najważniejsza jednak jest ogólna tendencja – Ukraina powinna wyrwać się z rąk Rosji. Wszyscy widzą, jacy to „niezadowoleni górnicy” stoją po stronie tzw. republik – zawodowo obsługują w zgranym zespole zaawansowany wojskowy ciężki sprzęt, korzystania z którego trzeba ćwiczyć co najmniej kilka lat.
To muszą być przeszkoleni wojskowi.
Poza tym z Rosji przychodzą całe konwoje wsparcia dla tych separatystycznych oddziałów – bo skąd tyle czołgów, sprzętu wojskowego, którego nigdy nie było w armii ukraińskiej.
Wiadomo, że bez interwencji Rosji i bez pomocy wojskowej i finansowej Kremla ta ukraińska operacja antyterrorystyczna mogłaby być zakończona maksymalnie w ciągu tygodnia. Bez Rosji – na Ukrainie już dawno byłby pokój.
Na dodatek nie wiadomo, jakie dalsze działania podejmie Rosja.
To typowe, jeśli o nią chodzi. Bardzo chciałbym, żeby Polacy zrozumieli i Europa usłyszała – nie można wchodzić w układy z prezydentem Rosji, który mówi najpierw, że nie ma rosyjskich żołnierzy na Krymie, a za parę miesięcy stwierdza „tak, tak, byli, wykonywali zadania wojskowe”.
To typowe zachowanie kraju terrorystycznego, gangstera. Jeśli zgodzić się na jego warunki, do niczego dobrego to nie doprowadzi. Chciałbym, żeby Europa, i szczególnie Polska, która jest mi szczególnie bliska, jest krajem moich dziadków, były świadome tego, że nie można się z takimi partnerami układać. Pamiętamy dobrze Katyń – to przykład tego, jak kończą się układy z władzami Rosji.
Natomiast na poziomie ludzi relacje z Rosjanami są dobre. Niedawno dzwoniła do mnie kuzynka z Rosji, pytała, czy może pomóc, bo u nas „wojna domowa”. Odpowiedziałem „droga moja, możesz mi wierzyć, nie ma wojny domowej, bez Rosji skończyłoby się to w ciągu tygodnia… Nie trzeba nam pomagać, tylko nie przeszkadzajcie”.
Jest trudno, jednak na pewno z czasem wszystko pójdzie w dobrą stronę. Ale trzeba wspierać Ukrainę. Jest tu dużo problemów.
Należy rozumieć i to, że Rosja próbuje skłócić wspólnotę europejską, wykorzystuje do tego różne możliwości. Dla każdego kraju Putin ma odpowiednią „bajkę”. Bardzo dobrze to wykorzystuje dla swoich korzyści.
Jak pana zdaniem należałoby teraz wesprzeć Ukrainę, jak pan ocenia, patrząc na to, co tam się dzieje?
Jeśli chodzi o kwestie polityczne – prezydent Andrzej Duda po swojej wizycie na Ukrainie podkreślał, że Polska będzie ją wspierać. To bardzo dobrze. Stosunek Polski do Ukrainy to wyciągnięcie ręki, bratnia pomoc. Oczywiście, są również trudne kwestie. Trzeba o nich pamiętać, o nich mówić. Jednak teraz nie czas, żeby nas dzieliły. Trzeba to zrozumieć - teraz musimy zwalczyć wroga, który sunie ze Wschodu.
Ukraina obecnie broni granic Europy. Trzeba ją wesprzeć, bo jeśli upadnie Ukraina, Władimir Putin będzie dalej burzył Unię Europejską, by pokazać, że ta wspólnota nic nie znaczy, a za to jego kraj i jego metody rządów sprawdzają się najlepiej na świecie.
Polska i tak pomaga, wspiera Ukrainę w Europie. Gdy wojna i kryzys się skończą, będzie czas na podejmowanie trudnych tematów, dyskusji, rozmów o historii. Trzeba jednak pamiętać, że dziś Polskę i Ukrainę więcej łączy niż dzieli. Tylko wspólne, skoordynowane działania pozwolą zmienić sytuację, zakończyć kryzys na wschodzie.
Chcę powiedzieć i o tych, którzy wspierali do tej pory nas w Mariupolu. Pomoc ofiarowali zwykli ludzie z Polski, ktoś chciał udostępnić mieszkanie, ktoś pomóc z pracą, były zgłoszenia z samorządów, rząd też wyciągnął rękę. Rozumieliśmy, że trzeba tutaj pomocy państwa, jednak pomoc poszczególnych miast, osób jest bardzo budująca.. Wsparcie okazały samorządy miast Poznań, Szczecin, środki zebrali też kibice Legii, Lecha Poznań.
Wsparła nas Fundacja Wolność i Demokracja. Rozmawialiśmy i z sejmową Komisją Łączności z Polakami, z administracją prezydenta Andrzeja Dudy, przedstawialiśmy sytuację. Wspieraliśmy pracę grupy konsularnej, która zajmowała się wytypowaniem ludzi, którzy mieli wyjechać.
Jak żyją teraz ludzie w Mariupolu? Czy są uchodźcy wewnętrzni, jak można pomóc mieszkańcom?
Sytuacja ludzi w Mariupolu jest bardzo trudna – jesienią wzrosły ceny, opłaty komunalne. Leki dla większości starszych osób są niedostępne. Starsi ludzie są w naprawdę trudnej sytuacji - dostają 1000-1200 hrywien emerytury, a leki kosztują 160-200, natomiast samo mieszkanie może kosztować 800 hrywien, szczególnie zimą, gdy do czynszu trzeba doliczyć opłaty za gaz, ogrzewanie. Trudno jest też np. rodzinom wielodzietnym.
Staramy się nie zostawiać w potrzebie szczególnie naszych rodaków – poprzez konsulat mogą oni otrzymać pomoc w postaci leków, środków czystości, innych produktów. Pomaga też, jak mówiłem, Fundacja Wolność i Demokracja, Kościół, Caritas. Pomoc przygotował też klub piłkarski Lech Poznań.
Ważne jest jednak nie tylko wsparcie materialne, ale też duchowe – to, że ludzie pamiętają o nas, interesują się, jak wygląda sytuacja, wspierają nas tam też dobrym słowem.
Jesteśmy oczywiście dumni, że Polska zorganizowała wyjazd tym grupom, które zostały ewakuowane. Inne mniejszości patrzą na to z szacunkiem, zauważją, że Polacy dbają o swoich rodaków.
Po tym jak miasto zostało oswobodzone, okazało się, że jest tam całkiem spora grupa osób o proukraińskich poglądach. Organizowały bardzo sprawnie samoobronę, brały udział w demonstracjach. Z drugiej strony - wybory nie przyniosły tej grupie zwycięstwa. Więc jak to jest?
A wyniki wyborów samorządowych można określić jako fatalne – bo do władzy doszli ludzie związani z byłą Partią Regionów, która potem przekształciła się w Blok Opozycyjny. Oni mają decydującą większość w samorządzie.
Ludzie Achmetowa.
Rzeczywiście tak. Prezydent miasta to były wicedyrektor huty, miał ogromną pensję w tym zakładzie, a tu niby zgodził się na zapłatę 7-8 tys. hrywien.
Powiem wprost: ludzi kolejny raz oszukano. Większość mieszkańców miasta pracuje w hutach – w mieście są dwa ogromne zakłady hutnicze. Pracownikom powiedziano pewnie tak: „nie zagłosujecie, to jutro zamykamy huty i koniec”. Pewnie niektórzy naprawdę wierzyli, że jeśli wybiorą wskazane osoby, to będzie pomoc, będzie praca. Niestety, to prawdopodobnie nie jest prawda – już jeden ze znajomych słyszał, że zaczynają się redukcje, coraz mniej jest zamówień.
Jest duża konkurencja ze strony Chin, produkcja hut staniała. Jest też rywalizacja wewnętrzna – obecni właściciele hut praktycznie nie przeprowadzili żadnych inwestycji. To kosztem pracowników zarabiają miliardy. Dopóki ludzie tego nie zrozumieją, niewiele się zmieni.
W Mariupolu jest duża grupa ludzi patriotycznie nastawionych – w najlepszym znaczeniu tego słowa, ich postawa nie ma nic wspólnego z szowinizmem czy nacjonalizmem. Są propaństwowi, nie spotyka tam się żadnych haseł w rodzaju „Ukraina dla Ukraińców”. Chciałbym podkreślić, bo to bardzo ważne nie tylko dla Mariupola, ale dla całej Ukrainy, że nie ma kreślonych przez propagandę Rosji „banderowców”, „faszystów”. Bardzo dobrze to obrazują wyniki wyborów do Rady Najwyższej – prawie nikt z radykalnej prawicy nie trafił do parlamentu, zaledwie jedna osoba. Jednak Rosja stara się ten temat ciągle podgrzewać.
Inna rzecz, że im bardziej to społeczeństwo będzie skłócone, tym bardziej zyska na tym wróg.
Dość pokaźna grupa osób nie bała się organizować samoobrony Mariupola. Narażali niedaleko od dział wroga, który mógł, teoretycznie, znów przejąć miasto.
Tak, oczywiście. Spora część tych osób ma korzenie na Ukrainie zachodniej. To też często młodzież, która już urodziła się w wolnej Ukrainie. Oni starają się wyrazić miłość do Ukrainy, nie zawsze może ta demonstracja jest właściwa czy trafna.
Naturalnie, nie można powiedzieć, że nic się nie zmieniło, teraz procent osób, które wspierają Ukrainę, jest większy niż np. dwa lata temu.
Oczywiście, nie wszyscy zajmują taką postawę. Niektórzy zaś mówią: nie jesteśmy za Ukrainą, nie jesteśmy za Rosją, jesteśmy za pokojem – to taki brak stanowiska. Prezentują obojętność, mówią, że wszystko jedno, czy Ukraina, czy Rosja, byleby w sklepach była kiełbasa, byleby było co wypić. To szara masa, którą zawsze łatwo wzburzyć, wykorzystać w grach politycznych..
("Putin, precz!" Protest mieszkańców Mariupola. Sierpień 2014 roku. News Channel "24"/x-news)
Wspomniał pan też o tych osobach, które do tej pory wierzą, że ostrzału w styczniu 2015 roku, w którym zginęło ponad 20 osób i ponad sto zostało rannych, dokonały nie prorosyjskie czy rosyjskie oddziały, ale ukraińskie. To pokazuje, jak niewiarygodne oddziaływanie może mieć rosyjska propaganda.
Duża liczba mieszkańców odbiera telewizję przez satelitę. Ponieważ pracowałem i nadal pracuję z młodzieżą, muszę orientować się w sytuacji. Oglądałem więc z początku rosyjskie kanały, angielskie, polskie, by porównać, jak odbiera się te same wydarzenia. Po tym wszystkim muszę powiedzieć, że nie ma w Rosji tak naprawdę dziennikarstwa – to wszystko jest propagandą. Są plotki, bajki, spekulacje, wiadomości typu „jedna pani powiedziała drugiej pani”, różne „sensacje”, czasem makabryczne, jak ta o zgwałconej rzekomo w Niemczech przez imigrantów 13-latce (informacja podana przez rosyjskie media okazała się nieprawdziwa).
W Rosji można usłyszeć w telewizji dziwne rzeczy. Jednak ludzie w to wierzą, im to większe kłamstwo, tym bardziej. To co pokazują im na ekranie, jest dalekie od dziennikarstwa, to instrument propagandy. Rosja posługuje się nim w sposób bardzo udany – i nie tylko w Ukrainie, ale i w Polsce, w innych państwach europejskich.
W Mariupolu ludzie mają dostęp i do rosyjskiej, i do ukraińskiej telewizji.
Tak, ukraińska telewizja sięga nawet czasem i na te terytoria, które nie są kontrolowane przez ukraińskie władze. Jednak jeśli ludzie już słyszą te opowieści rosyjskie – zaczynają w nie wierzyć.
Ja sam, kiedy przez godzinę oglądałem tę telewizję, już zaczynałem dawać im wiarę – a przecież ja mogłem porównać informacje, przeanalizować sytuację. A co dopiero powiedzieć o ludziach, którym tylko taki obraz świata jest serwowany.
Mówiło się wiele o tym, że potrzebna jest rosyjskojęzyczna telewizja z obiektywnymi informacjami. Unia Europejska powinna taką stworzyć.
Jeżeli Ukraina, Polska, nie będą podawać obiektywnych informacji ani prostować nieprawdziwych, ludzie będą wierzyć rosyjskiej propagandzie. Jeśli Ukraina działałaby bardziej aktywnie na tych terenach wschodnich – pewnie sytuacja byłaby inna.
To widać nawet po wyborach samorządowych – będę mówić wprost - moim zdaniem partia prezydencka nie dołożyła minimum wysiłku, by zdobyć tu więcej mandatów.
Boję się nawet podejrzewać, ale są takie spekulacje, niepoparte faktami że może to efekt jakich umów, układów. Wiele osób zadaje sobie pytanie, co tak naprawdę się ustala, np. w Mińsku – zapewne wszystko powinno być bardziej otwarte, by ludzie nie zadawali sobie tylu pytań. Prezydent, premier powinni wypowiadać się jaśniej w sprawie niektórych kwestii politycznych. Wszystko powinno być jaśniej tłumaczone, bardziej otwarte.
Mówiliśmy, że w listopadzie przyjechało do Polski blisko 200 osób z Mariupola. Czy są plany zorganizowania dodatkowych wyjazdów?
Jako organizacja nie zostawimy tych ludzi samym sobie, ich los jest dla nas bardzo ważny. Nie myślimy nawet o tym, by zaprzestać pomocy. Mamy obowiązek pomagać i tym, którzy tam zostali, nie chcieli wyjechać.
Trudno tak naprawdę określić, ile osób tam zostało. Ludzie zgłaszają się nie tylko do nas, do konsulatu. Stanowisko obecnego rządu jest takie, że jeśli ludzie będą czuć się zagrożeni, Polska będzie im pomagać.
Co konkretnie jest potrzebne?
Zawsze potrzebne są leki, w tym dla osób starszych. Środki czystości, podstawowe produkty (które można przechowywać dłużej) – bo jeśli nawet nie będą wykorzystane dziś, w tym momencie, to dysponując nimi ludzie będą mogli przeznaczyć swoje pieniądze na inne pilne potrzeby.
Staramy się, by pomoc trafiała w dobre ręce. Rozmawiamy o tym, czego potrzeba. Wiemy, że pomoc przychodzi tu od polskich rodzin, że pieniądze nie spadają z nieba. I dlatego staramy się pokazywać, gdzie trafiła pomoc, do kogo, na co. Składamy sprawozdania przed naszymi ofiarodawcami.
Zapraszamy do nas, do Mariupola, by można było zobaczyć, w jakiej sytuacji są ludzie, czego potrzebują.
Rozmawiała Agnieszka Kamińska, PolskieRadio.pl