Działacz: Białorusini pokazali, że chcą wolności, to wybór wartości Zachodu - wolność nie koreluje z Kremlem
B. ambasador USA w Polsce Daniel Fried powiedział portalowi PolskieRadio24.pl, że próba otrucia Aleksieja Nawalnego to bardzo poważny sygnał dla Zachodu. To nie pierwsze tego rodzaju wydarzenie, Zachód powinien wyciągnąć wnioski z wojny na Ukrainie, z ataku w Salisbury, zabójstwa Borysa Niemcowa, otrucia Aleksandra Litwinienki.
- Jest to zatem nie tylko kwestia nałożenia odpowiednich sankcji na Rosję. Sankcje to narzędzie. Chodzi przede wszystkim o świadomość tego, że Władimir Putin nie jest przyjacielem, nie jest przyjacielem sprawiającym problemy… Jest przeciwnikiem – podkreślił.
Jak zaznaczył ambasador, Zachód musi wyciągnąć z tego odpowiednie wnioski, dotyczące bezpieczeństwa. Jest to kwestia świadomości – podkreślił.
Do tego dochodzą odpowiednie działania, a także wsparcie dla społeczeństw walczących o wolność – zaznacza ambasador.
- Nie możemy lekceważyć agresji Kremla. Mówię tu o polityce dwupoziomowej, długofalowej i krótkofalowej. Musimy wspierać społeczeństwo białoruskie, tak jak w latach 80. wspieraliśmy polską Solidarność.
- Wolność w polskiej tradycji i w tradycji amerykańskiej nie jest wartością, która tworzy się w izolacji. Jest powszechna – powiedział Daniel Fried.
B. kandydat na prezydenta Białorusi: po lekcji Krymu Zachód musi stawić Rosji opór, bo po Białorusi może być Polska
Koniec Nord Streamu 2?
Czy próba otrucia Aleksieja Nawalnego może okazać się tym impulsem, który przypieczętuje los Nord Streamu 2? Od czasu wprowadzenia amerykańskich sankcji dotyczących wykonawców i firm pracujących przy tym gazociągu, budowa NS2 stoi w miejscu.
Nie jestem pewien, jak ta dyskusja się zakończy. Widzę trzy możliwości. Najlepsza jest taka, że NS 2 zostanie zatrzymany – mówi nasz rozmówca. Zaznacza, że trudno w tej sprawie wyrokować.
Bez umów z Kremlem
- Putin jest przeciwnikiem Zachodu w sensie systemowym jak też w sensie ideowym. Musimy poważnie myśleć o tym, jakie w tej sytuacji mamy możliwości, co możemy zrobić, by wystąpić przeciwko agresji ze strony Kremla, a także możemy zrobić dla społeczeństwa rosyjskiego – zaznaczył b. ambasador USA w Polsce.
- Ważna jest cierpliwość. Nie możemy być zbyt ambitni już na samym początku. Musimy jednak zapobiegać nieuczciwym, niemoralnym umowom zawieranym z Kremlem. Nie możemy powtórzyć tego rodzaju błędów z przeszłości. Nie możemy podpisywać umów z Kremlem takim, jaki on jest obecnie – zaznaczył Daniel Fried.
B. ambasador USA w Polsce powiedział także, że jest zwolennikiem konsultacji w sprawie sankcji przeciwko Rosji między Unią Europejską i Stanami Zjednoczonymi, Wielką Brytanią – z udziałem Polski i Litwy. - Byłaby to bardzo dobra inicjatywa – mówi. Daniel Fried zaznacza także, że w razie wygranej Demokratów byliby oni zapewne bardziej aktywni w kwestii Białorusi i z pewnością byłoby to ważne pole współpracy między rządami Polski i USA.
Więcej w rozmowie.
Białoruski ekspert: reżim nie ustąpi, walczy ze społeczeństwem na śmierć i życie. Zachód musi pokazać swoje przywództwo
PolskieRadio24.pl: Od pewnego czasu wiadomo, że Aleksiej Nawalny został poddany próbie otrucia na zlecenie władz Kremla. Teraz, gdy specjaliści ustalili, że do próby otrucia użyto nowiczoka, można powiedzieć, że Kreml symbolicznie podpisał się pod tą próbą morderstwa. Jaka powinna być reakcja Zachodu? Czy fakt, że znów doszło do próby otrucia, oznacza, że sankcje po otruciu Skripala, Litwinienki były za słabe?
B. ambasador USA w Polsce Daniel Fried: Po pierwsze: nie trzeba wyjaśniać Polakom, jak funkcjonuje Kreml. Polacy wiedzą to doskonale. Świetnie rozumieją, jak działa putinowska Rosja. Obecny rząd i poprzednie rządy Polski głośno stwierdzały, że Władimir Putin jest agresorem.
A Władimir Putin nie stara się tego ukrywać. Użycie nowiczoka podczas ataku na Aleksieja Nawalnego nie jest przypadkiem. Narzędzie użyte podczas tej napaści jest powiązane z Rosją, ściślej - z Kremlem. Nikt inny nie mógłby użyć tej trucizny.
Wniosek jest taki: Kreml chce, aby wszyscy byli świadomi tego, że odpowiada za próbę otrucia Aleksieja Nawalnego. ”Użyliśmy nowiczoka, chcieliśmy zabić Nawalnego. I co nam zrobicie?” - jakby pyta.
Jest to zatem nie tylko kwestia nałożenia odpowiednich sankcji na Rosję. Sankcje to narzędzie. Chodzi przede wszystkim o świadomość tego, że Władimir Putin nie jest przyjacielem, nie jest „przyjacielem sprawiającym problemy”… Jest przeciwnikiem.
Putin jest przeciwnikiem Zachodu w sensie systemowym jak też w sensie ideowym. Musimy poważnie myśleć o tym, jakie w tej sytuacji mamy możliwości, co możemy zrobić, by wystąpić przeciwko agresji ze strony Kremla, a także możemy zrobić dla społeczeństwa rosyjskiego.
Ważna jest cierpliwość. Nie możemy być zbyt ambitni już na samym początku. Musimy jednak zapobiegać nieuczciwym, niemoralnym umowom zawieranym z Kremlem.
Nie możemy powtórzyć tego rodzaju błędów z przeszłości. Nie możemy podpisywać umów z Kremlem takim, jaki on jest obecnie.
Zachód musi mieć świadomość, kto obecnie rządzi na Kremlu. Nie jest to kwestia antyrosyjskiego nastawienia. Nie możemy bowiem traktować Putina jako głos reprezentujący w pełni Rosjan, jako głos przesądzający o losie Rosji.
Nawet w Rosji jest potencjał, by tym państwem rządziły lepszego formatu władze. Nie jest pod tym względem beznadziejnie. Musimy jednak być realistami, musimy rozumieć obecną rzeczywistość.
Polacy już mówili o tym już przez wiele lat, że reset relacji z Rosją nie może mieć miejsca za rządów Władimira Putina. Warto utrzymywać dialog z obecnym rządem, ale trzeba być powściągliwym i świadomym tego, jakie możliwości daje ten dialog.
Reakcja Zachodu powinna zatem uwzględniać świadomość zagrożenia ze strony Rosji. Zachód musi rozumieć sposób myślenia Kremla. Odpowiedzią Zachodu powinno być także przygotowanie się na ewentualne ataki, czy to hybrydowe, czy inne, ze strony Kremla, przygotowanie swojej obrony. Trzeba też mieć zrozumienie sytuacji państw, wobec których Rosja realizuje agresywną politykę – czyli Ukrainy, Białorusi. Trzeba je wspierać, z drugiej strony trzeba wspierać rosyjską opozycję.
Na Zachodzie, być może także w Polsce, toczy się debata, czy Rosja jest zakładnikiem najgorszych tradycji swojej historii, czy Rosja należy cywilizacyjnie do Azji, czy do Europy, a w kwestii Azji mam na myśli tradycją kultywującą autorytaryzm, bo wiemy, że w Azji są też państwa demokratyczne.
Nie jestem przekonany, że putinizm jest ostatecznym powołaniem Rosji. Nie możemy ignorować opozycji demokratycznej i tradycji demokratycznej Rosji – bo ona istnieje.
To prawda.
Nie możemy jednak lekceważyć agresji Kremla – którą możemy obserwować. Mówię tu o polityce dwupoziomowej, długofalowej i krótkofalowej.
Jest tu jeszcze jedna istotna kwestia. Jeśli ruch demokratyczny Białorusi zwycięży, uda mu się osiągnąć sukces, to byłby bardzo ważny sygnał dla Rosjan. To kraj prawosławny. A rosyjscy nacjonaliści utrzymują, jakoby naród białoruski nie istniał…
To oczywiście nieprawda.
Oczywiście. Naród białoruski nie może znieść autorytaryzmu i Aleksandra Łukaszenki. Zwycięstwo Białorusinów dałoby znak Rosjanom, że także dla nich jest nadzieja.
Musimy wspierać społeczeństwo białoruskie, tak jak w latach 80. wspieraliśmy polską Solidarność.
Oczywiście.
Wolność w polskiej tradycji i w tradycji amerykańskiej nie jest wartością, która tworzy się w izolacji. Jest powszechna.
W polskiej tradycji od dawna tak jest, wspomnijmy powstanie kościuszkowskie i hasło „O wolność naszą i waszą”.
Mamy wspólną tradycję w Polsce i w Stanach Zjednoczonych, która głosi, że nasza wolność, wolność w naszym domu, zależy od losów wolności na świecie.
Jest oczywiście w interesie USA, by wspierać społeczeństwo białoruskie. Trzeba jednak być realistami wobec możliwości w danym momencie. W 1983 roku wydawało się jednak, że stan wojenny zniszczył Solidarność, że to już koniec, że wracamy do „normalności” PRL-owskiej. Wszystko zakończyło się inaczej. Musieliśmy jednak poczekać. To Białorusini, a nie my i nie Kreml, decydują o losach Białorusinów. Nasze możliwości są skromne.
Stan wiedzy o Białorusi w Polsce jest bardzo wysoki. Obecnie w Stanach Zjednoczonych administracja jest powściągliwa, jeśli chodzi o wsparcie białoruskiego społeczeństwa obywatelskiego. Jednak po wyborach, jeśli Joe Biden zostanie prezydentem, kwestia Białorusi może być bardzo ważnym tematem rozmów między administracją USA a rządem Polski.
Nie jestem przeciwko rozmowom z Kremlem, ale jeśli chodzi o politykę wschodnią, Polska, USA, Unia Europejska z Wielką Brytanią, Niemcy – muszą wspólnie rozważyć nasze możliwości.
Ciekawa debata o Rosji zaczęła się teraz w Niemczech. Późno – ale lepiej późno niż wcale.
Tę debatę o Nord Streamie 2 przywiózł do Niemiec Aleksiej Nawalny.
To bardzo ciekawe, że szef komisji ds. zagranicznych w Bundestagu Norbert Röttgen i Zieloni myślą w sposób bardzo podobny, jeśli chodzi o Władimira Putina. Obecną debatę o Rosji w Niemczech traktuję jako znak uświadomienia sobie, że pomylili się, zakładając, że współpraca z Władimirem Putinem jest możliwa. Może i nie jest niemożliwa, ale jest co najmniej trudna.
W Niemczech toczy się debata na temat tego, czy Nord Stream 2 może zostać zatrzymany.
To bardzo ciekawa debata. Nareszcie. Nie jestem pewien, jak ta dyskusja się zakończy. Widzę trzy możliwości. Pierwsza z nich to zakończenie tego projektu w ramach decyzji Unii Europejskiej. To najlepszy wariant.
Druga opcja nie jest najlepsza, jednak może być lepsza niż stan obecny. Zakłada ona ukończenie NS2, ale problem upolitycznienia energetyki zacznie wreszcie być w Niemczech traktowany poważnie. Zachód zacznie robić więcej, by osłabiać energetyczne przewagi Rosji.
Bardzo ważna w tym kontekście jest inicjatywa Trójmorza. Trójmorze ma znaczenie strategiczne, właśnie w tym kontekście. Dołączenie Niemiec do tego projektu mogłoby być półkrokiem do przodu, jako pokuta za NS2. Najlepiej oczywiście byłoby, gdyby zrezygnowali z gazociągu.
Oczywiście, możliwe jest, że nic się nie zmieni. Trudno mi wyrokować w tej sprawie, ale nie sądzę, by tak było. Wolałbym opcję pierwszą – jednak i druga byłaby lepsza niż trzecia. Pracując w dyplomacji nauczyłem się, że czasem pół kroku do przodu jest lepsze niż bezruch.
Trzeba też zauważyć, że USA bardzo ostro podchodzą do Niemiec w kwestii NS2. Warto pamiętać, że czasem ostre stanowisko jest bardzo dobre dla polityki wewnętrznej, daje bardzo dobry przekaz mediom, ale nie wpływa najlepiej na rzeczywistość.
Może jednak sprawa Nawalnego będzie ostatecznie szyldem, pod którym pogrzebany zostanie Nord Stream 2. I tak uderzają w NS2 bardzo silnie amerykańskie sankcje.
Nareszcie! A można zadać pytanie, dlaczego dopiero taką dyskusję wywołuje próba otrucia Aleksieja Nawalnego. Dlaczego do zlikwidowania NS2 nie przyczyniła się sytuacja na Ukrainie, na Białorusi? Próba zabójstwa z użyciem nowiczoka w Salisbury? Dlaczego do refleksji nie skłoniło nikogo zamordowanie Borysa Niemcowa pod murami Kremla?
Lepiej jednak późno niż wcale. Czasem jedno zdarzenie zmienia bieg innych wydarzeń. Może z taką sytuacją mamy do czynienia w Niemczech.
Być może po wyborach w USA będzie okno możliwości współpracy w ramach Unii Europejskiej, ale bardzo blisko Polski w kwestiach Rosji, Białorusi. Cieszę się, że w Polsce jest konsensus w tej sprawie. Nie ma różnicy między liberałami i rządem. Istnieje konsensus co do tego, czym jest polska racja stanu.
Odbywają się spotkania z udziałem partii opozycyjnych w kwestii m.in. Białorusi i panuje w tej sprawie pełna zgoda. Poprzedni rząd popierał także silnie kwestię białoruską. Konsensus jest kwestią niewątpliwą.
To bardzo dobra wiadomość, że w Polsce jest miejsce dla dialogu. To ważne, ale i interesujące. Tym bardziej że, jak widzimy, po ostatnich wyborach prezydenckich, i partia rządząca, i opozycja mają swoje stałe, silne i mocne poparcie.
Dobrze byłoby, gdybyśmy mieli w Stanach Zjednoczonych tego rodzaju platformę dialogu ponadpartyjnego. Konsensus w tego rodzaju sprawach jest…
Ale brakuje dialogu.
Jest konsensus, wyjątkiem jest radykalna prawica, niemieszcząca się w tradycji Ronalda Reagana, a w tradycji amerykańskiego izolacjonizmu z lat 30. Zakłada ona ”miękkie” podejście do Rosji, układanie się z Rosją. To amerykańscy izolacjoniści doprowadzili nas do klęski – a szczególnie Polskę. Jednak wśród republikanów, ekspertów ds. międzynarodowych, dominuje, jest powszechna stara tradycja reaganowska.
Można powiedzieć, że między republikanami i demokratami Joe Bidena jest konsensus wobec pewnych kwestii. Jednak oni nie chcą o tych punktach wspólnych tym mówić teraz - w kampanii wyborczej.
Członkowie partii krzywo by na to patrzyli.
Atmosfera w Stanach Zjednoczonych jest obecnie bardzo napięta.
To prawda, z różnych bardzo poważnych względów.
Zobaczymy, co będzie miało miejsce po wyborach. Jednak jest materiał ku temu, by w pewnych ważnych też dla Polski sprawach, w USA osiągnięto konsensus.
W sprawach wschodnich – Rosji, Białorusi, Ukrainy.
Niemcy popełnili błąd w kwestii Nord Streamu 2. Zawsze tak mówiłem. Mówiłem już o tym w czasie budowy pierwszego Nord Streamu.
Jednak trzeba podkreślić, że należy właściwie spoglądać na ten problem. To nie jest problem z Niemcami, a przede wszystkim problem generowany przez Władimira Putina. Niemcy popełnili poważne błędy. Ale i my, Amerykanie, popełnialiśmy poważne błędy. Popełnialiśmy mnóstwo błędów. Jest tu jednak istotna różnica.
Trzeba dostrzegać źródło tego zła, czyli agresję Kremla.
Różne rządy różnych państw popełniać błędy.
Lepiej byłoby oczywiście ich uniknąć.
Jest jednak różnica między złą polityką i złą strategią. A współpraca z Niemcami jest bardzo potrzebna, konieczna. Musimy współpracować z Niemcami.
Mowa jest o możliwych sankcjach za próbę otrucia Nawalnego i stworzenia odpowiednika listy Magnickiego, listy sankcyjnej dla osób odpowiedzialnych za łamanie praw człowieka.
Mam nadzieję, że UE i USA będą wprowadzać sankcje przeciwko jednostkom, ale nie tylko w jednej odsłonie. Trzeba tę listę w miarę rozwoju sytuacji rozszerzać: może być pierwsza odsłona, potem kolejne.
Docierają bowiem do nas konkretne informacje o osobach, które popełniały konkretne występki. W białoruskim społeczeństwie jest wiedza o tym, jak te osoby się nazywają, kto odpowiada za jakie zbrodnie.
Takie sankcje mają sens. Białorusini lubią odwiedzać Polskę, Litwę, inne kraje. Można zatem wywierać wpływ na zachowanie wielu osób poprzez sankcje personalne. Nie jestem jednak zwolennikiem sankcji gospodarczych – przynajmniej na razie.
Musimy skonsultować się, poważnie porozmawiać z opozycją, z ruchem demokratycznym na Białorusi.
Ważne są także sankcje przeciwko Kremlowi i tym osobom z Rosji, które uczestniczą w stosowaniu represji przeciwko Białorusinom.
Warto byłoby rozważyć sankcje finansowe przeciwko Kremlowi, systemowi Putina. Mamy możliwości, by wprowadzić takie sankcje. Jestem zwolennikiem takich konsultacji w świecie zachodnim, między Unią Europejską i Stanami Zjednoczonymi, Wielką Brytanią – z udziałem Polski i Litwy. Byłaby to bardzo dobra inicjatywa.
***
Z b. ambasadorem USA w Polsce Danielem Friedem rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio24.pl
***
Daniel Fried był ambasadorem Stanów Zjednoczonych w Polsce w latach 1997–2000, a więc w czasie gdy Polska wstępowała do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Był również koordynatorem ds. sankcji i asystentem sekretarza stanu ds. Europy i Eurazji (odpowiadającym w latach 2005-2009 za stosunki dyplomatyczne z 50 krajami europejskimi i euroazjatyckimi oraz z NATO).