"Ukrainie potrzebny jest Plan Marshalla i rozszerzone Partnerstwo Wschodnie Plus"
Analityk zauważył że Polska powinna również zająć wyraźne stanowisko również w sprawie reformy Unii Europejskiej, wtedy punkt widzenia Europy Środkowo-Wschodniej uwzględniony w konsensusie całej Unii, a to będzie w interesie państw regionu, jak i całej Wspólnoty.
Rozmówca portalu PolskieRadio.pl podkreślił, że Moskwa jest zainteresowana budową Nord Streamu 2, by móc odciąć Ukrainę od reszty Europy i wyłączyć stosunki rosyjsko-ukraińskie z obszaru relacji europejskich. Gdyby nie było połączenia gazowego z Europą, Rosja mogłaby wywrzeć silniejszy wpływ na Ukrainę – zaznaczył Ulrich Speck.
Według rozmówcy portalu PolskieRadio.pl, Rosja wciąż ma nadzieję na to, że Ukraina wróci w jej strefę wpływów.
- Są tacy, którzy wierzą, że Rosja być może będzie chciała dojść do porozumienia w kwestii Ukrainy. Jestem sceptycznie nastawiony do tej tezy. Sądzę, że Rosja chce zachować narzędzia wpływu na Ukrainę, stąd będzie chciała zachować pod swoją kontrolą część ukraińskiego terytorium, czyli oczywiście Krym, ale i wschodnią Ukrainę. Dlaczego niby miałaby się wycofać i oddać swoje narzędzie wywierania wpływu? - mówił.
Powrócił światowy policjant. USA Trumpa pilnują światowego porządku. Ale zagrożenie nie minęło
Zapraszamy do lektury wywiadu.
PolskieRadio.pl, Agnieszka Kamińska: Naszą polityczną rzeczywistość definiuje obecnie cała seria czynników. To między innymi proces Brexitu, pojawiające się impulsy do reformowania Unii Europejskiej, zagrożone bezpieczeństwo wschodniej Europy. A jakie według pana są główne wyzwania, z którymi musi zmierzyć się Europa, Unia Europejska?
Ulrich Speck, Elcano Royal Institute: Najważniejsze jest tu pytanie, w jakim zakresie państwa Europy chcą ze sobą współpracować i czy zamierzają mierzyć się z tymi problemami w samotności, czy zdecydują wyjść im naprzeciw jako Unia Europejska. Jeśli zaś chcą występować wspólnie jako UE, to trzeba zdecydować, w jakim zakresie wpływ mają decyzje państw członkowskich, w jakim administracja Brukseli. Te wszystkie pytania są otwarte.
Historycy wyrzuceni z uczelni na Białorusi za obiektywność - wykładają w Polsce
I to nie prezydent Francji Emmanuel Macron sprawił, że szukamy na nie odpowiedzi. Myślę, że każdy jest szczęśliwy z powodu wygranej Macrona w wyborach i wszystkich cieszy, że wnosi do Wspólnoty nową energię. Jednak wciąż nie wiemy, dokąd ten nowy impuls energii poprowadzi Francję i także Unię Europejską.
Nie mamy wciąż nowego rządu w Niemczech i brakuje obecnie jego głosu. Myślę, że to dlatego w dyskusji wciąż nieco większy nacisk jest na Europę dwóch prędkości. Słyszymy, ze stare państwa członkowskie są zintegrowane znacznie bardziej i potrzebny jest nowy impuls, by ten proces pogłębić. Tę frazę słyszymy ostatnio bardzo często. Myślę jednak, że gdy Niemcy zakończą proces formowania rządu i zabiorą głos w tej dyskusji, akcenty rozłożą się zupełnie inaczej. Będziemy słyszeć więcej o tym, że Unia Europejska powinna trzymać się razem.
Tu warto wspomnieć o wystąpieniu przewodniczącego Komisji Europejskiej Jean-Claude’a Junckera w jego dorocznym wystąpieniu. Powiedział, że trzeba starać się o utrzymanie Unii Europejskiej w jedności, dbać o ścisłą współpracę i nie można stawiać na różne prędkości UE i budować różnych Unii.
W pewnym sensie, to oczywiście już ma miejsce. Wiemy, że mamy strefę euro, strefę Schengen i wydaje się, że część osób oczekuje, iż będziemy mieli teraz przyspieszenie procesu integracji w ścisłym jądrze Europy. I oczywiście, takie postawienie sprawy, wymusza w Niemczech i na wschodzie Europy kluczowe pytanie: ”Co miałoby to znaczyć dla nas”? Sądzę zatem, ze zwolennicy integracji najbardziej zaawansowanych państw UE nie będą mogli posunąć się zbyt daleko. Niemcy zwolnią proces dzielenia Europy na prędkości, zadbają o wschodnią część Europy i upewnią się, że każde państwo nadal pozostanie częścią procesu.
I tutaj kluczowe będzie to, czy państwa wschodnie wejdą do tej rozpalającej nas dyskusji ze swoimi propozycjami. Czy zasygnalizują w tym ważnym momencie, czego oczekują od Europy, czego chcą od Unii Europejskiej? Szczerze mówiąc, myślę, że brak nam polskiego głosu, polskich opinii, polskich projektów. Polska naturalną koleją rzeczy jest rzecznikiem państw Grupy Wyszehradzkiej i jej głos jest słyszalny i wpływowy w Niemczech i w Brukseli. Chcemy znów słyszeć ten głos.
W innym przypadku dyskusja w UE będzie odbywać się bez silnego wschodniego elementu. Wschód ma swoiste interesy, zupełnie inną historię, inne doświadczenia historyczne, inne geopolityczne interesy. Jest również na innym stadium geopolitycznego rozwoju. Polska powinna sprawić, by jej głos był słyszalny w Europie, powinna dbać, by był słyszalny w Brukseli, w Berlinie. To byłoby kluczową sprawę, jeśli chodzi o realizację polskich interesów.
To byłoby w interesie nas wszystkich. Jeśli już na etapie debaty uwzględnimy różne głosy i weźmiemy je pod uwagę, później, już na etapie decyzji, będzie mniej problemów.
Tak. Jeśli nie jesteś przy stole rozmów, twoje interesy nie będą uwzględniane. I to jest problem.
Zatem potrzebujemy więcej inicjatywy, więcej projektów, alternatywnych rozwiązań.
Tak. I może wyjaśnienia oczekiwań, ustalenia, co możemy zrobić razem, na przykład w sprawie e-gospodarki. Prezydencja Estonii w UE umieściła ten punkt wysoko w swojej agendzie. Myślę, że trzeba pójść tym tropem. W interesie całego regionu jest wzmocnienie naszej pozycji w tej sferze, czwartej rewolucji przemysłowej i tak dalej.
Wiele jest obszarów, które wymagają kooperacji, inicjatywy. To nie tylko obronność. Projekt PESCO jest oczywiście ważny, myślę, że wszyscy są zadowoleni z udziału Polski w PESCO. To ważne, aby głos Polski był słyszany i by bardziej angażowała się ona we współpracę z partnerami z Europy.
Chcę wspomnieć tu o sprawie Nord Streamu 2.
Mamy problem dotyczący całej UE i Rosji.
To byłoby z dużą korzyścią dla wzajemnych niemiecko-polskich relacji, jeśli Berlin zdecydowałby się wycofać poparcie dla tego projektu. Jest on już dość mocno zaawansowany i myślę, że Berlinowi byłoby raczej trudno teraz zmienić kurs, zwłaszcza po tym, jak bronił projektu gazociągu w Brukseli.
Zobaczymy. Nie sądzę, że to jest zupełnie wykluczone – to nie jest zbyt prawdopodobne, ale jest możliwe.
To jest jedna z tych kwestii, w których polski rząd, współpracując blisko z Niemcami, mógłby osiągnąć więcej niż stroniąc od dialogu i współpracy.
W ostatnim czasie Komisja Europejska zajęła się kwestią Nord Streamu 2 – zamierza zmienić dyrektywę gazową. Według niektórych opinii to mogłoby uczynić budowę NS2 nieopłacalną.
KE chce mieć wpływ na negocjacje. Czy jednak ten cel zostanie osiągnięty? Według ekspertów to nie KE ma podjąć w tej kwestii decyzję. Nawet jeśli zmienione zostałoby prawo, to NS 2 był przecież przygotowywany w innych ramach prawnych. Jednak te kwestie będą rozstrzygać prawnicy.
Niemniej jednak większa aktywność Polski w relacjach dwustronnych i kontaktach z Brukselą mogłaby wpłynąć korzystnie na jej interesy.
Rosja jest jednak bardzo zdeterminowana.
Moskwa jest zainteresowana Nord Streamem 2, by móc odciąć Ukrainę od reszty Europy i wyłączyć stosunki rosyjsko-ukraińskie z obszaru relacji europejskich. Gdyby nie było połączenia gazowego z Europą, Rosja mogłaby wywrzeć silniejszy wpływ na Ukrainę.
Dla Rosji to również korzyść ekonomiczna – zapewne uzyskałaby dobrą cenę, Niemcy to pewny i stabilny klient.
Nie przeceniałbym także politycznego wymiaru budowy gazociągu – ta kwestia dzieli Niemcy i wschodnich partnerów tego kraju.
Zatem dla Rosji ten projekt jest bardzo korzystny, w wymiarze ekonomicznym i politycznym.
Jeśli chodzi o Niemcy, działają one w swoim interesie ekonomicznym. Musimy jednak pamiętać, że w Niemczech wiele osób uznaje, iż silne relacje gospodarcze z Rosją są użyteczne m.in. w okresach dużych napięć, by Rosja słuchała głosu Niemiec do pewnego stopnia i by mogła uznać, że ścisłe relacje ekonomiczne z Niemcami są w jej interesie. To w założeniu dałoby Niemcom pewien wpływ na sytuację.
Stąd za Nord Streamem 2 w Niemczech mamy argumenty ekonomiczne, ale i polityczne. Tego rodzaju myślenie wywodzi się jeszcze z lat 80., z czasów współpracy z dawnym ZSRR. Chodziło wówczas o to, by dążyć do odprężenia we wzajemnych relacjach - i utrzymywać bliższe relacje przynajmniej w zakresie gospodarki.
Moim zdaniem to problematyczna idea, ale i temu podejściu należy się pewnie uznanie.
Moim zdaniem Niemcy nie powinny angażować się w tego rodzaju projekt bez Polski. Jeśli byłaby możliwość, aby włączyć Warszawę w tego rodzaju politykę w zakresie energii, to byłoby najlepsze rozwiązanie dla wszystkiego.
Raczej nie. To niemożliwe.
Tak czy inaczej, Niemcy nie powinny angażować się w tego rodzaju projekt ponad głowami Polaków. A niestety, to właśnie widzieliśmy. Zobaczymy jeszcze, co z tego wyniknie.
Mamy tu wciąż problem ukraiński. Ukraina, jak to teraz mówi wielu, jest w sercu relacji między Rosją i Zachodem. Mieliśmy niedawno ćwiczenia Zapad, o których rozmiarach Kreml nie powiedział nam prawdy. Na Ukrainie wciąż toczy się wojna i ciągle trwa okupacja Krymu przez Rosję. Czy możemy w jakiś sposób określić perspektywy tych relacji, też w szerszym wymiarze, transatlantyckim?
Są tacy, którzy wierzą, że Rosja być może będzie chciała dojść do porozumienia w kwestii Ukrainy. Jestem sceptycznie nastawiony do tej tezy. Sądzę, że Rosja chce zachować narzędzia wpływu na Ukrainę, stąd będzie chciała zachować pod swoją kontrolą część ukraińskiego terytorium, czyli oczywiście Krym, ale i wschodnią Ukrainę. Dlaczego niby miałaby się wycofać i oddać swoje narzędzie wywierania wpływu?
Myślę, że strona rosyjska nadal uważa, iż z biegiem czasu Ukraina znów wpadnie w jej ręce, a zatem musi jedynie cierpliwie czekać, wytrzymać i wciąż zachowywać aktywność w tej sprawie.
Zachód nie ma tutaj żadnego instrumentu by wpłynąć na sytuację, wyjąwszy sankcje. Może oczywiście je utrzymać. Nie sądzę też, by nowy format negocjacyjny przyniósł fundamentalne zmiany.
Jeśli nic się nie zmieni, według mnie trzeba przyjąć, że sytuacja na Ukrainie będzie utrzymywała się w takiej postaci, jak widzimy to obecnie. Będziemy mieli do czynienia z napięciem, którego natężenie będzie można kontrolować. Tego bym się spodziewał.
Inna rzecz to reformy na Ukrainie. One muszą być kontynuowane. To bardzo trudne. Musimy też poradzić sobie z tym, że obecnie rządzący są też w pewnej części elementem starego porządku. Nie można jednak wspierać demokratyzacji wbrew władzom wybranym w wolnych wyborach. A co jeśli te mają tendencje, by wspierać obalony właśnie porządek? To wszystko zatem zabierze sporo czasu.
Europa powinna konsekwentnie wspierać demokrację na Ukrainie i reformy w tym kraju. W innym przypadku rośnie ryzyko, że Ukraina zacznie być synonimem porażki. Wtedy poparcie opinii publicznej dla Ukrainy spadnie. To będzie oznaczać dobre czasy dla Rosji, która chce znowu objąć swymi wpływami Ukrainę.
Dziękuję za rozmowę.
Z Ulrichem Speckiem, ekspertem Elcano Royal Institute rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska.
Ulrich Speck był gościem Warsaw Security Forum w Warszawie