Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan prof. Przemysław Czarnek, minister edukacji i nauki. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie ministrze.
Przemysław Czarnek: Dzień dobry, kłaniam się państwu.
Panie ministrze, nowy przedmiot od września „Historia i teraźniejszość” budzi niezwykłe kontrowersje. Ja teraz spoglądam nawet na czołówkę jednego z dużych portali, a tam opis nowego podręcznika. Przypomnijmy, jego autorem jest pan prof. Wojciech Roszkowski. I jako pierwszy zarzut pojawia się to, iż w podręczniku zdaniem autorów tego tekstu nie ma informacji o tym, że Polacy mordowali Żydów.
No wiecie państwo, jeśli pisze to portal internetowy, który był głównym można powiedzieć, jednym z głównych propagatorów takiego czegoś, co nazywamy pedagogiką wstydu, i piszą to ludzie ze środowiska, które przez kilkadziesiąt lat młodym ludziom wciskali, że Polska tak naprawdę nie miała żadnych większych zasług w czasie drugiej wojny światowej, ofiarą być może była, ale głównie to zajmowała się mordowaniem Żydów, ludzie, którzy produkowali filmy typu „W ciemnościach”, „Pokłosie”, „Ida”, gdzie Polska, jeśli była pokazywana, to tylko w czarnych barwach i Polacy w czarnych barwach, dzisiaj spotykają się z prawdą. Jeśli tę prawdę odkrywają na nowo, że Polska była największą ofiarą drugiej wojny światowej i wszystkie statystyki na to wskazują, że Polska była opuszczona przez wszystkich, że tylko w Polsce za ukrywanie Żydów groziła i wykonywana była kara śmierci nie tylko na ukrywających, ale również na tych, którzy im pomagali, tylko w Polsce tak było, jeśli z tą prawdą się teraz konfrontują, to doznają szoku, bo sami podlegali tej indoktrynacji pedagogiki wstydu, dzisiaj mają prawdę wyłożoną przez pana profesora Wojciech Roszkowskiego, niekwestionowany autorytet historyczny i autora podręczników wielu również z przeszłości. Więc nie dziwi mnie to, że jesteśmy z „Historią i teraźniejszością” na czołówkach portali internetowych polskojęzycznych, które dzisiaj łapią się za głowę, bo po raz pierwszy widzą prawdę na swoje oczy. I cieszę się, bo gdyby tak nie było, to znaczy, że nasza praca nie miała sensu. Tymczasem ponieważ ten podręcznik i sam pan profesor podlega tak potężnej krytyce, kompletnie nieuzasadnionej, wręcz głupiej, takiej, o której mówiła przed momentem pani redaktor, no to znaczy tylko, że jest świetny, bo inaczej gdyby nikt się nim nie interesował, to znaczy, że jest po prostu blady jak każdy inny i niewiele wnosi do rzeczywistości.
No właśnie, pan minister przed chwilą użył określenia... stwierdził, że Polska była i Polacy byli... Polska była najbardziej doświadczonym w czasie drugiej wojny światowej krajem, Polacy najbardziej doświadczonym społeczeństwem. No właśnie to jest również kwestionowane w tym wspomnianym przeze mnie tekście. Wypomina się autorowi podręcznika, panu profesorowi Wojciechowi Roszkowskiemu, że przedstawia Polskę i Polaków jako największe ofiary drugiej wojny światowej, i zauważa na przykład to, że inne narody, inne państwa kolaborowały z III Rzeszą.
I to na wielką skalę kolaborowały, tak jak Francuzi ze swoim rządem Vichy, jak... i Francuzi, którzy wydawali Żydów po prostu do obozów koncentracyjnych, jak wiele innych krajów, które nie reagowały na to, co się dzieje w Niemczech hitlerowskich. Myśmy byli rzeczywiście zostawieni sami sobie. Warto przeczytać taką książkę „Sprawa honoru” amerykańskich autorów, żeby tu też te polskojęzyczne z niemieckim kapitałem media nie miały zarzutów, że to Polacy piszą, jakiś historyk Groszkowski czy inni, Amerykanie napisali piękną książkę „Sprawa honoru” i tam dokładnie pokazują, w jakiej sytuacji znajdowała się Polska nie tylko w czasie drugiej wojny światowej, ale w jakiej znalazła się po zakończeniu drugiej wojny światowej i z pozycji największych ofiar drugiej wojny światowej, z największymi zniszczeniami, za które nie dostaliśmy złotówki od Niemców, jakiejkolwiek rekompensaty, jakichkolwiek reparacji wojennych, myśmy wchodzili w życie bez wojny, ale pod okupacją komunistyczną, zostawieni znów sami sobie.
No, to są rzeczy, które dzisiaj, jak zwrócimy uwagę, to to naprawdę jest niebywały postęp, niebywały sukces dzisiejszego państwa polskiego, konfrontując je z tym, czym było to państwo, a nawet niektórzy twierdzą: jednostka geopolityczna, bo trudno mówić o suwerennym państwie pod rządami komunistów, w 45 roku. I z takiej pozycji pan profesor startuje do „Historii i teraźniejszości”, zaczynając właśnie od 1945 roku, ale wprowadzając nas w ten 1945 rok, pokazując prawdę o tamtej Polsce. Jeszcze raz powtarzam – jeśli ludzie, którzy zajmowali się pedagogiką wstydu przez kilkadziesiąt lat, dzisiaj odkrywają prawdę również, no to doznają szoku i dlatego piszą to, co piszą.
Panie ministrze, to jest tak, że... i chyba temu nikt nie przeczy, że polityka historyczna jest dziś potężnym narzędziem geopolitycznym i wręcz narzędziem agresji. I tutaj w wykonaniu chociażby Federacji Rosyjskiej, ale nie tylko Federacji Rosyjskiej, w tej chwili przede wszystkim patrzymy na Federację Rosyjską, wobec różnych państw, że zanim Federacja Rosyjska napadła na Ukrainę, to właśnie używała i cały czas zresztą używa narzędzi propagandy historycznej i uzasadnia swoją agresję, mordy i wszystkie obrzydliwe rzeczy, których tam dokonuje. A z kolei w Polsce mieliśmy taką sytuację, że ta historia najnowsza, czyli tłumaczenie naszych najnowszych dziejów, uzbrajanie tak naprawdę młodych Polaków w wiedzę, która pozwoliłaby im się skutecznie przeciwstawić tej agresywnej polityce historycznej ze strony Federacji Rosyjskiej, ale też i ze strony Niemiec, i nie tylko, ze strony Izraela również, traktuje się w tej chwili jako coś, co jest złe, wręcz niszczące dla młodzieży. Jak pan na to patrzy? Bo to jest coś zupełnie zadziwiającego w czasach, w których – tak jak powiedziałam na początku – polityka historyczna jest orężem, jest narzędziem agresji.
Nic nowego. Jeszcze raz powtarzam, robią to siły, które przeciwko Polsce występowały zawsze, przeciwko Polsce i Polakom, bo ktoś, kto uprawiał pedagogikę wstydu i wtłaczał ją młodym pokoleniom Polaków, występował przeciwko Polsce i Polakom. W czasach... Proszę porównać, bo Rosja jest zupełnie odrębnym tematem jeszcze, tam absolutnie indoktrynuje się społeczeństwo od wieków kłamstwem i na kłamstwie Rosja jest oparta od wieków, to nie jest nowość też w Rosji, a to, co się dzisiaj dzieje, jest tylko pokłosiem tego kłamstwa. Tam, gdzie króluje kłamstwo, nie ma nic prawdy. Tam, gdzie się gloryfikuje komunizm, komunistów, czerwonoarmistów każdego roku, tam, gdzie się mówi, że to Armia Czerwona uratowała świat, nie mówi się nic o zbrodniach Armii Czerwonej popełnionych na ludzkości, o zbrodniach komunistów, które tym się różnią od zbrodni nazistów, narodowych socjalistów, że jest ich po prostu więcej, więcej milionów wymordowali komuniści niż Niemcy.
Zostawmy na razie Rosję, ale zobaczmy, co zrobili Niemcy ze swoją polityką historyczną. Przecież nie kto inny, tylko gestapowiec w latach 50 wymyślił hasło „polskie obozy koncentracyjne”. Zrobił to dlatego... gestapowiec ze swoimi ofiarami na koncie, zrobił to dlatego, że pracował w urzędzie, który musiał się zająć tym i zmierzyć się z problemem, że świat nie chciał kupować niemieckich produktów produkowanych dzięki planowi Marshalla, bo cały czas pamiętano Niemcom wojnę i to, co się działo podczas drugiej wojny światowej. Wymyślono hasło „polskie obozy koncentracyjne”, żeby po pierwsze odkleić to „obozy koncentracyjne” od Niemców, a po drugiej powoli zrzucać odpowiedzialność na Polaków. I to później przenikało, przenikało i przenikało. Szczytem propagandy i sukcesu, niestety, propagandy niemieckiej są filmy fabularne. „Nasze matki, nasi ojcowie”, trzyczęściowy film produkowany przez niemiecką państwową telewizję za kosmiczne pieniądze, promowany za kosmiczne pieniądze, obejrzało go dwie trzecie Niemców, po to tylko, żeby sami Niemcy teraz już nie stali w prawdzie, tylko ujrzeli siebie jako potomków tych, którzy byli normalni, a tak naprawdę najechani byli przez nazistów, sami byli ofiarami drugiej wojny światowej. W tym samym filmie nasi żołnierze Armii Krajowej zostali pokazani wyłącznie jako antysemici. No, to robili Niemcy przez wiele, wiele dekad i szczytem, jeszcze raz powtarzam, jest całkiem niedawny film „Nasze matki, nasi ojcowie”.
W tym czasie co robiła Polska? Produkowała filmy „W ciemnościach”, „Ida”, „Pokłosie”, które wyłącznie szkalowały, jeśli już w ogóle dotykały Polski, to szkalowały Polskę i Polaków, pokazując ich wyłącznie w złym świetle, jako wyłącznie szmalcowników, wyłącznie ludzi jakichś tam powiedzmy zacofanych. W takich barwach nas pokazywano. Nikt nie chciał produkować filmów, takich jak na przykład o Monte Cassino czy „Bitwa o Anglię”, gotowe scenariusze bohaterstwa Polaków ze wszystkich frontów tej wojny w ogóle nie doczekały się wówczas żadnej realizacji. Realizowano tego rodzaju filmy.
Więc ta propaganda, która była osadzona na pedagogice wstydu, skończyła się, dzisiaj podręcznik „Historia i teraźniejszość” i przedmiot „Historia i teraźniejszość” ma pokazać Polskę w prawdzie. I to boli tych, którzy prawdę przed Polakami ukrywali.
A ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan prof. Przemysław Czarnek, minister edukacji i nauki. Ciąg dalszy naszej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.
*
Panie ministrze, zmieńmy temat. Pandemia koronawirusa to jest coś, o czym myślę, że wiele osób już zapomniało, wiele osób innych chce zapomnieć, nie czujemy już tego zagrożenia, staramy się też wyjść z tych traumatycznych, dla bardzo wielu osób po prostu traumatycznych doświadczeń. Ale niedawno pan minister Adam Niedzielski powiedział, że Polska przygotowuje się mimo wszystko na kolejną falę pandemii i są rozważane różne scenariusze, łącznie z tymi najczarniejszymi. Proszę powiedzieć, czy mając wiedzę na temat prognoz i to doświadczenie, które już Polska ma, może pan jako minister edukacji i nauki powiedzieć, że najprawdopodobniej mimo wszystko uda nam się przejść przez tę ewentualną kolejną falę pandemii bez zamykania szkół?
Myślę, że uda nam się dokładnie tak samo jak w roku szkolnym, który zakończył się w piątek. Proszę zwrócić uwagę, że... i tu chcę powiedzieć, że dzięki ścisłej współpracy również z panem ministrem Adamem Niedzielskim, kiedy kończył się poprzedni jeszcze rok szkolny 20/21 i mieliśmy tę drugą falę tej pandemii koronawirusa i mieliśmy pozamykane szkoły, to kiedy w kwietniu mówiłem, że w maju będziemy powoli wracać do szkół, a w czerwcu wszyscy wrócą, to nawet specjaliści z Rady Medycznej mówili, że to jest science fiction. Żadne science fiction. Przygotowaliśmy scenariusz, dzięki któremu powróciliśmy. I to pamiętacie państwo, żeby było chyba 600 tysięcy podpisów młodych ludzi inspirowanych przez opozycję i krzyk, że nie wolno wracać, bo się wszyscy tam pozabijamy w tej szkole. Wróciliśmy na czerwiec, odbudowaliśmy wspólnotę, 1 września znów przy sprzeciwie opozycji, która kazała odkładać nowy rok szkolny do połowy września, może o trzy tygodnie, żeby się przygotować. Wszystko było przygotowane, 1 września wróciliśmy do szkoły i byliśmy mimo trzeciej fali również przez ponad 90% czasu byliśmy wszyscy w nauce stacjonarnej przez cały rok szkolny, poza tymi dwoma, trzema tygodniami w zależności od regionu kraju w okresie ferii zimowych i trzema dniami w okresie Bożego Narodzenia. Ponad 90% pomimo trzeciej fali i Omikrona.
Jestem przekonany że nasze doświadczenia, nasze przygotowania, nasze już sprawdzone można powiedzieć działania spowodują, że 1 września 2022 roku wrócimy w trybie stacjonarnym do nauki i będziemy w niej trwać przez kolejny rok szkolny, bo widać, czym jest nauka stacjonarna. Czekam z utęsknieniem na wyniki egzaminów maturalnych i na wyniki egzaminów ósmoklasistów. Jestem przekonany, że będą one lepsze od tych zeszłorocznych, bo nauka stacjonarna to co innego niż nauka zdalna. I to będzie naszym priorytetem również w relacjach z Ministerstwem Zdrowia. A Ministerstwo Zdrowia jest od tego, żeby planować różne scenariusze na wypadek różnych zagrożeń. No i chwała im za to.
To, panie ministrze, jakby w nawiązaniu do tego, choć oczywiście wakacje dopiero się rozpoczęły, więc pewno część przynajmniej uczniów nie chce pamiętać o tym, że ten 1 września już za dwa miesiące, no ale ja zapytam o 1 wrzesień w kontekście dzieci uchodźców z Ukrainy. Proszę powiedzieć, czy są już takie szacunki, które pan uznaje za rzeczywiście realne, jeżeli chodzi o liczbę uczniów, którzy rozpoczną ten nowy rok szkolny w polskich szkołach, czy znamy już tę liczbę?
Myślę, że można mówić o jakichś szacunkach maksymalnych, bo jakie będą ostateczne liczby, to będziemy dopiero wiedzieć, wszystko jest uzależnione od tego, co się będzie działo na Ukrainie. Na Ukrainie ostatnio bomby spadają również na miasta w Europie zachod... przepraszam, na Ukrainie Zachodniej czy Centralnej, na Kijów, na Lwów, na Jaworów, znów blisko granicy polskiej, koło Równego znów wybuchły. Więc jeśli to się będzie intensyfikować, to z pewnością ten kryzys uchodźczy będzie trwał, a ludzie, którzy są w Polsce, w Polsce pozostaną i z pewnością duża część dzieci, które dzisiaj są na nauce zdalnej, zechce przyjść do szkoły. Duża część dalej będzie chciała być na nauce zdalnej z Ukrainą, natomiast my szacujemy, że o ile dzisiaj mamy 200 tysięcy dzieci łącznie z przedszkolami, 160 tysięcy w szkołach, to szacujemy, że możemy mieć nawet do pół miliona jesienią tego roku. Ale po to przygotowywaliśmy ten system elastyczny z samorządowcami, odpowiedzieliśmy na wszystkie można powiedzieć uwagi samorządowców, organów prowadzących, nauczycieli, dyrektorów, żeby być na to gotowym i jesteśmy do tego... jesteśmy spokojni.
Panie ministrze, to zmieńmy temat. W ubiegłym tygodniu zapadł wyrok, wyrok w Poznaniu, wyrok dotyczył wydarzenia z 2019 roku, podczas imprezy środowisk LGBT jeden z mężczyzn na scenie pokazywał, odgrywał taką scenę podrzynania gardła księdza arcybiskupa Jędraszewskiego. Wyrok w tej sprawie jest wyrokiem uniewinniającym, prokuratura domagała się kary dla tego człowieka, ale sąd stwierdził, że nie może być cenzorem sztuki, nawet uznał, że nie może być żadnym cenzorem, a tym bardziej cenzorem sztuki. Jak pan patrzy jako prawnik na ten wyrok?
To ja bym chciał państwu pokazać inną scenkę. Wyobraźcie sobie państwo następującą rzecz, że oto któryś z polityków Zjednoczonej Prawicy, na przykład ja... no, ja nie jestem artystą, ale któryś z naszych artystów powiedzmy na scenie urządził sobie... zresztą ten, kto podrzynał gardło tej kukle (...)
Zdaje się też nie był artystą.
Nie był artystą. Powiedzmy, że ja na jakiejś scenie, na jakimś happeningu udaję, że podrzynam gardło kukle jakiegoś przedstawiciela LGBT, wyobraźcie sobie państwo, co by się działo w Polsce i jak by reagowały sądy. Wyobrażacie sobie to państwo? Przecież by mnie ukamienowali i ukrzyżowali naraz w jednym czasie.
Tymczasem oczywiście środowiskom katolickim, katolikom, arcybiskupom Kościoła Katolickiego można robić wszystko, bo to jest sztuka. To nie jest sztuka. Nie istnieje coś takiego... i tu jestem zawsze jako konstytucjonalista w kontrze do wielu, otóż tylko dlatego, że ktoś wyjdzie sobie na scenę i zaśpiewa coś brzydkiego, coś skandalicznego albo zrobi coś skandalicznego i powie, że to jest sztuka, to nie może być ukarany. Nie, to wykracza daleko poza wolność słowa, daleko poza wolność i wolności, prawa innych osób. Tylko że w Polsce jest tak, że w wielu sądach niestety jest przyzwolenie na szkalowanie chrześcijan, wszystkiego, co jest z chrześcijaństwem związane, ludzi Kościoła, ludzi prawicy, natomiast gdy cokolwiek się powie w kontrze, to od razu jest inny wyrok.
Proszę zwrócić uwagę na inny wyrok wobec pana profesora Żuławskiego z Poznania, który skrytykował panią profesor ze Szczecina, która wulgaryzmami zwracała się do społeczności studenckiej przez mikrofon. I co? I został ukarany. Tak to po prostu jest. Dlatego ma rację pan prezes Jarosław Kaczyński. Gdyby nie niepraworządność wielu sądów, to w Polsce mielibyśmy pełną praworządność. Natomiast przed nami jeszcze wielka reforma sądów, bo one po prostu są takie, jakie są. Powtarzam, gdyby była odwrotna sytuacja i to ja jako udając artystę na scenie, podrzynałbym gardło jakiejś kukle przedstawiciela na przykład społeczeństwa LGBT, ukamienowano by mnie i ukrzyżowano naraz, a sądy nie miałyby żadnych skrupułów, że trzeba mnie ukarać. No ale jak się atakuje arcybiskupa Jędraszewskiego, no to można zrobić wszystko w ramach tak zwanej wolności sztuki, wolności artystycznej. Bzdura na kółkach.
No to w takim razie jeszcze komentarz do innej decyzji innego składu sędziowskiego, ale też bardzo głośna sprawa. Swego czasu, wtedy kiedy trwał szturm ludzi zwożonych przez służby specjalne Federacji Rosyjskiej, służby specjalne Białorusi na polską granicę, kiedy ci ludzie wprost wprost bili się z polskimi strażnikami granicznymi, kiedy rzucali w nich kamieniami, rurami, kłodami drzewa, no, wszyscy żeśmy widzieli te sceny, Władysław Frasyniuk w taki bardzo wulgarny sposób obrażał funkcjonariuszy, którzy walczyli wtedy o utrzymanie polskiej granicy, i sąd uznał, bo jest akt oskarżenia przeciwko panu Frasyniukowi, sąd uznał, że ten proces będzie tajny, że opinia publiczna nie będzie mogła poznać zeznań pana Frasyniuka, nie będzie mogła się dowiedzieć, co on teraz o tym myśli, co mówi, jak odpowiada na pytania. Jak pan patrzy z kolei na tę decyzję?
Nie znam uzasadnienia tej decyzji, więc nie chcę jej wprost komentować, natomiast mogę to opatrzyć następującym komentarzem. Jest takie opowiadanie, jak przed sądem jedna ze stron zwraca się do sędziego: Proszę wysokiej sprawiedliwości..., na co sędzia odpowiada: Tu nie ma żadnej sprawiedliwości, tu jest wysoki sąd. I to chyba tak trochę wygląda.
Panie ministrze, trwa spotkanie Grupy G7, ale też w perspektywie jest spotkanie Grupy G20 i podczas wystąpień towarzyszących Grupie G7 pani przewodnicząca Komisji Europejskiej, pani Ursula von der Leyen powiedziała, że nie wyklucza zaproszenia prezydenta Federacji Rosyjskiej na szczyt G20, bo jej zdaniem takie wypowiedzenie wprost w twarz Putinowi, co mu się zarzuca, no, postawiłoby go pod ścianą i zostałby wtedy zmuszony do zajęcia stanowiska. Jak pan patrzy na tę wypowiedź? Jak pan ją ocenia?
To jest dokładnie tak, jakby, nie wiem, do Poczdamu... do Poczdamu to już później, ale do Jałty na przykład zaproszono na rozmowy Hitlera, żeby go nie stawiać pod ścianą, i byłaby Wielka Czwórka wtedy, w Jałcie obradowała na temat przyszłości Europy, byłby prezydent Stanów Zjednoczonych, premier Wielkiej Brytanii, szef komunistów Związku Radzieckiego i szef nazistów z Niemiec. No to jest dokładnie tak samo. Gdyby w 43 roku do Jałty na rozmowy zaproszono Hitlera, żeby go nie stawiać pod ścianą, to jest dokładnie taka sama historia jak dzisiaj z tym G20 z udziałem Putina. Ale to jest niestety realne myślenie Zachodu. I z tym trzeba walczyć. Ja już rozmawiałem z naszymi partnerami również we Włoszech, którzy też mówią, że tutaj trzeba myśleć o dialogu z Rosją.
No pewnie, że trzeba myśleć o dialogu z Rosją, bo przecież Rosji nikt ze świata nie wymaże, to jest zupełnie oczywiste, tak jak nikt Niemiec nie wymazał, tylko po drugiej wojnie światowej Niemcom najpierw pokazano prawdę o wielkich zbrodniach, jakich dokonano, później wprowadzano rozmaite programy, zresztą pod auspicjami zwycięskich Aliantów i Związku Radzieckiego na Wschodzie, a dopiero później Niemców dopuszczono do tego stołu. Nie może być tak, że do stołu zaprasza się zbrodniarza. Ze zbrodniarzami się nie rozmawia, zbrodniarzy się sądzi. W Norymberdze osądzono zbrodniarzy. Za mało ich osądzono i tylko garstkę z nich osądzono, ale jednak osądzono. Natomiast dzisiaj zapraszanie Putina na G20 przy zbrodniach popełnionych na Ukrainie to jest tak jakby, jeszcze raz powtarzam, do Jałty zaprosili Hitlera.
No dobrze, ale co wróży, co może wróżyć taka wypowiedź? No bo przecież ona, tak chyba należy założyć, nie jest wypowiedzią przypadkową, to się nie wyrwało pani przewodniczącej. Czy można w takim razie zakładać, że jednak wśród zachodnich państw europejskich jest plan dogadania, zmuszenia Ukrainy do dogadania się z Federacją Rosyjską? Takie komentarze pojawiły się też po wizycie kanclerza Niemiec i prezydenta Francji w Kijowie, wówczas też media niemieckie pisały o tym, że za zamkniętymi drzwiami ten temat był poruszany. I czy właśnie w takim kontekście nie należy odczytywać wypowiedzi szefowej Komisji Europejskiej, że jest po prostu taki realny plan, że chodzi o to, żeby tę wojnę zakończyć, ale wojnę zakończyć w taki sposób, że Ukraina ma się, mówiąc w cudzysłowie dogadać z Federacją Rosyjską, co oznacza przekazać jej jakieś swoje terytoria.
Powtarzam, ja to nawet wiem, bo w rozmowie również z naszymi partnerami nie z Niemiec, ale z Włoch, myślenie o tym, że trzeba jak najszybciej dialogować z Rosją, żeby zakończyć wojnę, jest dzisiaj myśleniem naczelnym w Europie Zachodniej. I w tym sensie twierdzę, że świat Europy Zachodniej, świat wartości Europy Zachodniej już upadł całkowicie. Jeśli dopuszcza się możliwość zaproszenia Hitlera do Jałty, no to o czym tu mówić?
Ja pamiętam, panie ministrze, jak rozmawialiśmy tuż po wybuchu wojny na Ukrainie, powiedzmy po wybuchu pełnoskalowej wojny na Ukrainie, bo przecież ta wojna 24 lutego 2022 roku nie wybuchła, ona trwa od wielu lat, od 2014 roku i warto o tym pamiętać, że tam wtedy również trwała wojna, były bitwy i były też osoby, byli ludzie zabijani niemal czasami każdego dnia. Ale wtedy rozmawialiśmy o prawie międzynarodowym..
I wtedy, jak państwo pamiętacie, jeśli mogę przerwać...
Bardzo proszę.
...to jak państwo pamiętacie, też się chyba G20 spotkało i zaprosiło tego Putina, tylko że na znak protestu nie chciano z nim usiąść do stołu przy obiedzie i Putin jadł pod takim innym namiotem, śmiejąc się w twarz im wszystkim. No, to jest kontynuowanie tego, co w 2014 roku już miało miejsce.
Ale mamy, panie profesorze, cztery miesiące wojny, straszliwych zbrodni, udokumentowanych, bo po prostu widzieliśmy te zbrodnie na transmisjach on-line, widzieliśmy je w Internecie. Dzisiejszy świat jest tak zorganizowany, że ta wojna również jest wojną, którą można po prostu oglądać on-line, nie trzeba być korespondentem wojennym, żeby te zbrodnie widzieć. Widzieliśmy te zbrodnie, wiemy o ich skali, i tak pewno niedoszacowanej bardzo mocno, no ale mimo wszystko Rosja cały czas jest członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ, cały czas ta instytucja jest bezradna, chociażby i wobec tych zbrodni, ale również na przykład wobec blokowania portów ukraińskich i tym samym uniemożliwiania eksportu zboża i w konsekwencji wywoływania klęski głodu, która już się zaczyna, kryzysu żywnościowego. I można powiedzieć, że prawo międzynarodowe nie wiem, czy w ogóle w tej chwili wobec Rosji działa.
Nie istnieje.
Nie działa, prawda?
Nie. Jesteśmy świadkami całkowitego upadku prawa międzynarodowego publicznego, które powstało po to, żeby zapewnić bezpieczeństwo światu. Nie zapewniało tego bezpieczeństwa przez również wcześniejsze dekady, tylko myśmy tego nie widzieli, bo to było daleko, gdzieś tam na Dalekim Wschodzie, w różnych miejscach świata, tylko nie tu w Europie. Nie zapewniało również tu, w Europie, na początku lat 90 przy strasznej wojnie na Bałkanach. Teraz nie zapewnia również na Ukrainie, a zbrodniarze siedzą przy stole i ustalają, co ma być bezpie... co jest bezpieczne, a co nie jest bezpieczne. Jesteśmy świadkami całkowitego upadku prawa międzynarodowego publicznego, którego głównym zadaniem miało być zapewnienie bezpieczeństwa światu. To po pierwsze.
Po drugie – działania takich osób, jak pani von der Leyen i w ogóle świata Zachodu, są podyktowane jeszcze jedną rzeczą, znaczy oni wiedzą, że są współodpowiedzialni za wojnę na Ukrainie, że są współodpowiedzialni za te bestialskie zbrodnie na Ukrainie. A są współodpowiedzialni dlatego, że oni tego Putina wyhodowali przez 20 lat, oni mu się kłaniali, oni mu się dali skorumpować przez kanclerzy Niemiec, ministrów spraw zagranicznych Austrii i wielu innych krajów. Dali mu się skorumpować, zatrudnić w tych jego wszystkich radach nadzorczych rozmaitych koncernów, które miały zniewolić Europę energetycznie. Dali mu się zniewolić energetycznie, dali mu rozbudować armię, nie zwracali w ogóle uwagi na jego działania w Gruzji, na jego działania na Ukrainie w 2014 roku. I dlatego wiedzą, że są współodpowiedzialni również tych bestialskich zbrodni na Ukrainie, przynajmniej pośrednio. I dlatego dzisiaj próbują tego Putina znów oswoić, żeby pokazać, że nic się nie stało, te ciała się zakopie, a dalej będziemy sobie handlować z tym Putinem, żeby nie było, że my jesteśmy też odpowiedzialni.
Niestety, trzeba to powiedzieć wprost: ci ludzie, którzy kolaborowali z Hitlerem... przepraszam, z Putinem, nie ma różnicy, są dzisiaj współodpowiedzialni tego, co się dzieje na Ukrainie. Również ci polscy politycy, którzy na urzędach międzynarodowych współdziałali z Angelą Merkel, byli wykonawcami jej poleceń, są współodpowiedzialni tych bestialskich mordów na Ukrainie. I oni to wszyscy wiedzą, próbują się wybielić.
Panie profesorze, panie ministrze, to jeszcze komentarz do ujawnionych fragmentów rozmowy telefonicznej, którą przeprowadził prezydent Francji z Putinem, rozmowa tuż przed wybuchem wojny. Podobno ma być niebawem udostępniona już opinii publicznej w całości. I tam pada takie stwierdzenie, prezydent Francji prosi prezydenta Federacji Rosyjskiej, żeby nie uległ prowokacji. „Władimirze, powiedz mi, jakie masz plany, ale proszę cię, żebyś nie dał się sprowokować”. Później wybucha wojna. Te słowa, mówiąc szczerze, chyba dużo mówią o nastawieniu tego akurat polityka francuskiego, pana Emmanuela Macron, do prezydenta Federacji Rosyjskiej, ale chyba więcej mówią o tym, co on myśli o tej wojnie. Skoro mówił, że Władimir Putin ma się nie dać sprowokować, no tak jakby zdejmował z niego odpowiedzialność, jakby on sam był jakimś obiektem tak naprawdę gry w czyichś rękach. No to trudno... No właśnie, ale to może pan minister... Jak pan minister ocenia te słowa?
To jest myślenie Europy Zachodniej, jeszcze raz powtarzam, już to mówiłem w tym studiu, w tym programie. Proszę zwrócić uwagę, że inny z wielkich przywódców europejskich, światowych stwierdził, że wojna jest wynikiem ujadania NATO u bram Rosji. To jest myślenie na Zachodzie. To Macron nie jest w tym odosobniony.
Jakie to może mieć konsekwencje dla nas, dla Polski i dla naszej części Europy?
Brutalne i straszne, jeśli nie da się obudzić Europy Zachodniej i nie da się wrócić do wartości, na których Europa Zachodnia była budowana przez... i Zachód w ogóle jako wspólnota była budowana przez wieki. Nie da się powrócić do wartości charakterystycznych dla cywilizacji łacińskiej, do prawdy i do wszystkiego tego, co z cywilizacją łacińską było związane. Dzisiaj cywilizacja łacińska upada na naszych oczach w Europie Zachodniej, świat wartości chrześcijańskich jest nie tylko rugowany, ale zwalczany w Europie Zachodniej. I trudno się spodziewać czegoś dobrego po czymś takim w kolejnych dziesięcioleciach. I nie mówię tu już o nas samych, tych, którzy dzisiaj jesteśmy tutaj, w tym studiu, i naszych słuchaczach, ale o naszych wnukach, o naszych prawnukach, którzy będą żyli w ciężkim świecie, dramatycznym dla siebie, jeśli on jeszcze będzie istniał, i jeśli się nie da obudzić Europy Zachodniej. Trwa budzenie, to, co robi pan premier Mateusz Morawiecki, to, co robi pan prezydent Andrzej Duda, to, co robi Polska w tym... jako państwo pomagające Europie w pierwszej kolejności, to jest budzenie świata Zachodu. Duża nadzieja jeszcze w Stanach Zjednoczonych, że da się Stany Zjednoczone obudzić, ale to trzeba cały czas robić, tu trzeba cały czas działać.
Bardzo dziękuję. Pan prof. Przemysław Czarnek, minister edukacji i nauki, był gościem Sygnałów Dnia.
Dziękuję, kłaniam się państwu.
JM
