Działacz Wincuk Wiaczorka: Białorusini pokazali, że chcą wolności, to wybór wartości Zachodu - wolność nie koreluje z Kremlem
- Mam nadzieję, że rozwiążemy tę kwestię do Nowego Roku. Mamy jednak plan także w odniesieniu do dłuższego okresu – mówi portalowi PolskieRadio24.pl Alaksandr Dabrawolski, doradca Swiatłany Cichanouskiej do spraw politycznych.
Alaksandr Dabrawolski zauważa, że reżim nie może utrzymać się długo. - Przed Białorusią są teraz bardzo szerokie perspektywy rozwoju. A z tego miejsca nie ma już powrotu. Obecne władze nie będą mogły już rządzić i kierować białoruskim państwem - dlatego, że większość obywateli nie zamierza się im podporządkować. Łukaszenka może obecnie efektywnie zawiadywać jedynie osławionym OMON-em – mówi działacz.
Alaksandr Dobrowolski zauważa także, że odwołanie dyplomatów Polski i Litwy to działanie na szkodę kraju przez Łukaszenkę, który przedkłada swój interes nad interesy państwa i Białorusinów.
- Oczywiste jest, Łukaszenka nie chce oddać władzy. Nie chce ani wyborów, ani rozmów. Z drugiej strony nie może w normalny sposób kierować państwem. Będzie zmuszony do tego, by odejść, być może omówiwszy warunki, na których może odejść – albo bez ich omówienia. Innych wariantów po prostu nie ma. Nie ma dla niego innych opcji. To tylko kwestia czasu i warunków, na których odejdzie - zaznacza polityk.
- Im wcześniej nastąpi przejście, zmiana, przejście na demokratyczną drogę rozwoju, im wcześniej ludzie będą mogli wybrać nowe władze, tym będzie lepiej dla wszystkich. Myślę, że tak będzie lepiej nawet dla Łukaszenki. Dlatego, że im dłużej próbuje utrzymać się przy władzy, tym gorsze mogą być tego konsekwencje dla niego – podkreśla nasz rozmówca.
Działacz pytany, jak długo może potrwać obecna sytuacja, może rok, czy dwa, odparł, że nie widzi takiej możliwości – reżim nie wytrzyma tak długo. Podkreślił, że Białorusini jako naród się zmienili, w społeczeństwie jest samoorganizacja. – Nie ma już powrotu do tego, co było – mówi.
Więcej w rozmowie.
***
Zachęcamy do przeczytania wywiadu.
B. kandydat na prezydenta Białorusi Wital Rymaszeuski: po lekcji Krymu Zachód musi stawić Rosji opór, bo po Białorusi może być Polska
PolskieRadio24.pl: Uczestniczy pan w historii Białorusi aktywnie od dziesiątek lat, od wielu lat analizował pan sytuację polityczną kraju. Jak pan postrzega obecną sytuację na Białorusi? Wydaje się, że Białoruś ma szansę, by osiągnąć sukces, doprowadzić do wolnych wyborów, zreformować państwo. Trzeba też brać pod uwagę zagrożenie ze strony Rosji, a Zachód powinien wesprzeć Białoruś.
Alaksandr Dabrawolski, doradca Swiatłany Cichanouskiej ds. politycznych: Pamiętam dobrze czasy, gdy 30 lat temu ludzie w naszym regionie bardzo chcieli przemian, dążyli do nich. Wówczas otrzymaliśmy wszyscy kawałeczek wolności, którą różne narody na różne sposoby umiały wykorzystać.
Jeśli Polska wykorzystała tę cząstkę wolności tak, by uzyskać pełną wolność, to Białoruś, Rosja, Ukraina nie potrafiły działać tak efektywnie.
Myślałem zawsze, że gdy ludzie na Białorusi bardzo silnie będą chcieli przemian, wówczas one nadejdą. A obecnie ludzie chcą ich o wiele bardziej niż wcześniej niż 30 lat temu.
Za czasów upadku komunizmu.
Białoruś nagle stała się innym krajem. I tak pozostanie, to już się dokonało, mimo że wciąż nie doszło do upadku reżimu. Białorusini stali się teraz zupełnie innymi ludźmi. Inaczej o sobie myślą. Obudziło się w nich poczucie osobistej godności i odpowiedzialności za swój kraj. I temu nikt nie może w skuteczny sposób przeszkodzić.
Przed Białorusią są teraz bardzo szerokie perspektywy. Z tego miejsca nie ma już powrotu. Obecne władze nie będą mogły już rządzić i kierować białoruskim państwem - dlatego, że większość obywateli nie zamierza się mu podporządkować.
Łukaszenka może obecnie efektywnie zawiadywać jedynie osławionym OMON-em.
Jeśli wrócić do kwestii rosyjskiej, oczywiście istnieje zagrożenie dotyczące niezależności – bo Białoruś przez ostatnie 20 lat postrzegana była bardziej jako państwo zależne niż niezależne.
To zagrożenie jednak nie jest teraz tak ostre, bo Białorusini, teraz gdy stali się tak aktywni, mogą obronić także niezależność.
Czyli pana zdaniem ma miejsce dokończenie procesu sprzed 30 – procesu walki o wolność.
Tak myślę. Walka o wolność to też nasze walki i za czasów powstania kościuszkowskiego, i za powstania styczniowego za czasów Konstantego Kalinowskiego, i podczas proklamacji Białoruskiej Republiki Ludowej w 1918 roku, i w czasie, gdy Białoruś oficjalnie otrzymała niezależność w 1991 roku.
Jednak realną, prawdziwą wolność możemy wywalczyć dopiero teraz. To dokończenie formowania się nowoczesnego białoruskiego narodu.
Czy Nawalny zatrzyma projekt Nord Stream 2? B. ambasador USA w Polsce: agresja Putina musi zmienić świadomość Zachodu
Powstaje pytanie, jak osiągnąć te cele. Protesty trwają od wielu tygodni. Co niedzielę na ulice Mińska wychodzi przynajmniej 100 tysięcy ludzi, czasem więcej. Swiatłana Cichanouska, która wedle dostępnych dowodów i międzynarodowej opinii wygrała te wybory, prowadzi rozmowy z Francją, Niemcami, Polską, liderami krajów Zachodu, wspomina o pośrednictwie w rozmowach o transferze władzy. Czy pośrednictwo może pomóc w doprowadzeniu do tych wyborów? Łukaszenka nie chce żadnych zmian, żadnych wyborów, żadnych rozmów.
Reżim odczuwa obecnie presję ze strony społeczeństwa. Jest też presja ze strony przedsiębiorstw, gdzie mają miejsce strajki, niekoniecznie otwarte, ale czasem strajki włoskie. Ze struktur administracyjnych odchodzą urzędnicy. Odbywają się akcje studentów, emerytów, medyków, różnych środowisk, różnych warstw społecznych.
Ma miejsce presja międzynarodowa, sankcje. Przy tym jest możliwość pośrednictwa w rozmowach.
To wszystko składa się na to, że reżim nie może czuć się komfortowo. Oczywiste jest, że Łukaszenka nie chce oddać władzy. Nie chce ani wyborów, ani rozmów. Z drugiej strony nie może w normalny sposób kierować państwem. Będzie zmuszony do tego, by odejść, być może omówiwszy warunki, na których może odejść, albo bez ich omówienia.
Innych wariantów po prostu nie ma. Nie ma dla niego innych opcji. To tylko kwestia czasu i warunków, na których odejdzie.
Zachód obecnie stara się wesprzeć Białorusinów. Wprowadzono sankcje personalne wobec odpowiedzialnych za przemoc i fałszerstwa. Na razie sankcje UE nie dotyczą bezpośrednio Łukaszenki, ale czarna lista ma być rozszerzana. Polska zaproponowała UE przyjęcie planu Marshalla dla Białorusi, na co Wspólnota przystała. Obecnie nad konkretnymi rozwiązaniami dla planu zaproponowanego przez Polskę pracuje Komisja Europejska. Państwa UE, USA, czy inne, nie uznały Alaksandra Łukaszenki. Jakie działania Zachodu w obecnej sytuacji mogłyby pomóc Białorusi? Co trzeba robić?
Większość z tego, co powinno być zrobione, już jest w trakcie. Na pierwszym miejscu jest wszechobecna solidarność, którą okazuje się Białorusinom we wszystkich państwach UE, w USA, w Kanadzie, innych państwach. Widać pomoc dla tych osób, które po wydarzeniach na Białorusi musiały wyjechać ze swego kraju, które ucierpiały w wyniku działań reżimu.
Ważna jest też możliwa mediacja, pośrednictwo w rozmowach, przygotowywanie pod nie gruntu. Ważne są też programy dla Białorusi, które mogą być przeprowadzone w czasie nowych wyborów i po ich przeprowadzeniu.
Na tych wszystkich polach działania widzimy już nie tylko deklaracje, ale konkretne czyny ze strony różnych państw.
Jesteśmy bardzo wdzięczni Polsce i Litwie, jako państwom, które najbardziej ze wszystkich angażują się w pomoc, są zainteresowane sytuacją, działają na rzecz tego, żeby Białoruś stała się wolnym i demokratycznym państwem.
Polska, UE, szykują plan Marshalla dla Białorusi. Ekonomista Janusz Wdzięczak: ten kraj ma olbrzymie szanse na sukces gospodarczy
Mińsk doprowadził do odesłania na konsultacje ambasadorów Polski i Litwy. To gest bezsilności i gniewu reżimu, ale też gest, który szkodzi Białorusinom. To niepokojące, bo Mińsk chce ograniczyć dopływ informacji z Białorusi, próbował blokować Internet, wywiera presję na media, teraz utrudnia pracę dyplomatów.
Takie decyzje łatwo zrozumieć, jeśli wychodzić od ważnego uwarunkowania. Łukaszenka nie myśli teraz o interesach państwa, a o swoich własnych. W przeciwnym razie rozumiałby, że wolne wybory pozwolą na wyjście z kryzysu politycznego.
Zgodziłby się, że pomoc w przeprowadzeniu rozmów, negocjacji, wsparłaby wyjście z kryzysu politycznego. Zgadzałby się, że pomoc, która teraz jest oferowana Białorusi, jest jej bardzo potrzebna nie tylko w tym, by wyjść z politycznego kryzysu, ale też dla umożliwienia dalszego rozwoju kraju.
Nie jest prawdą, że Łukaszenka tego nie rozumie. On to wszystko rozumie – to jednak go nie martwi. Myśli tylko o jednej rzeczy – chce zachować władzę. W tym celu jest on gotowy działać przeciwko interesom państwa. Tak tylko można rozpatrywać jego działania.
To niepokoi. Niepokoi też Kreml – jego destrukcyjny wpływ. Przez 20 lat ostatniej historii próbował uzależnić od siebie Białoruś, ostatnio starał się skłonić Łukaszenkę do większej jeszcze integracji. Jak poradzić sobie z autorytarnym, neoimperialnym Kremlem, na czele z Putinem? Wielu ostrzega, że teraz jednym z priorytetów Moskwy może być niedopuszczenie do tego, by Białoruś uniezależniła się, stała się demokratycznym państwem. Putin chce by Białoruś była w strefie wpływów Rosji. Niektórzy eksperci mówią, że trzeba przygotować sankcje na wypadek, gdyby Kreml decydował się na bardziej radykalne działania wobec Białorusi. Jak postrzega pan rosyjski problem? Czy może jest tak, że Rosja obecnie po prostu czeka, co będzie się działo?
Białoruski opozycjonista: strajk generalny niewykluczony, gdy pogorszy się sytuacja gospodarcza
Oczywiście, że Rosja jest jedynym państwem, które uważa, że Białoruś znajduje się w jej strefie wpływów. Inne państwa zachowują się inaczej – relacje z Białorusią rozumieją jako wzajemne wywieranie wpływu na siebie, pożyteczne dla obu stron.
Co do relacji z Rosją, rozumiemy, iż jest niebezpieczeństwo, że Rosji będzie chciała wykorzystać niestabilną sytuację, polityczny kryzys na Białorusi w swoich interesach. Takie działania będzie bardzo trudno uzasadnić, bo protest na Białorusi nie ma geopolitycznej składowej i nie dotyczy wyborów w zakresie polityki zagranicznej.
Protest ma charakter demokratyczny. Obywatele walczą o to, by mieć możliwość wyboru władz, by ten wybór szanowano.
Nie wiem, jak można by objaśnić nawet rosyjskiemu społeczeństwu próby ingerowania Kremla w sytuację na Białorusi. Wydaje mi się, że ta ingerencja Rosji jest obecnie mało prawdopodobna. Oczywiście jednak nie można odrzucać całkowicie takiej możliwości. Kreml prowadzi cały szereg konfliktów, także militarnych.
Trzeba rozumieć też, że wcześniej Rosja mogła oczekiwać pewnej pobłażliwości wobec swoich działań. Jednak po wojnie w Gruzji i na Ukrainie, świat bardzo ostrożnie odnosi się do Kremla. Kreml wiele uczynił, by zasłużyć na takie nastawienie.
Rozumiem, że jeśli Kreml podjąłby agresywne działania wobec Białorusi, to efektem tego byłyby ostre sankcje. Tym bardziej, że powodów do takich sankcji Rosja dawała już bardzo dużo. I czyni tak nadal.
W tym aspekcie wydaje mi się, że suwerenność Białorusi mogą oczywiście tylko jej obywatele. Jednak w obronie suwerenności pomoże nam cała społeczność międzynarodowa.
Działacz Juraś Hubarewicz: protesty na Białorusi wywołują u Putina lęki, Łukaszenka wie, że jego odejście jest bliskie
Czy możemy szacować, jak długo jeszcze może trwać walka? Czy to będą dwa lata, rok, a może załamanie to kwestia kilku miesięcy, może tygodni? Widać, że Łukaszenka wie, że nie da rady wytrwać u władzy. Gra na czas, liczy, że może coś się wydarzy… Nie wiem, na co liczy – widać, w którą stronę zmierza sytuacja. Jednak i dla protestujących ten czas jest bardzo ważny. Trudno jednak ten czas szacować.
Tutaj trzeba przyznać, że sytuacja jest niestabilna. Jak w każdej niestabilnej sytuacji, rozstrzygnięcie może nadejść bardzo szybko, i dopiero za jakiś czas.
Nie widzę możliwości, by ten reżim utrzymał się rok, czy dwa lata. Reżim nie da rady kierować państwem tak długo.
Mamy kontakty z urzędnikami białoruskimi. Większość urzędników dostrzega ten problem. Wielu myśli, że trzeba rozmawiać, decydować się na negocjacje. Boją się jednak wyjść z inicjatywą. A inni myślą, że jeszcze miesiąc przejdzie i wszystko się uspokoi.
Oczywiście, że sytuacja się nie uspokoi. Przed każdą niedzielą mówiono, że protesty osłabną. A tak się nie dzieje. Dzieje się tak dlatego, że Białorusini uważają, iż plunięto im w twarz. Nie chcą mieć do czynienia z takimi urzędnikami, z taką władzą.
Mam nadzieję, że rozwiążemy tę kwestię do Nowego Roku. Mamy jednak plan także w odniesieniu do dłuższego okresu.
Najważniejszą kwestią jest to, że w proces uzyskiwania wolności, demokracji włączono wiele sił społecznych, bardzo różnych, które czasami koordynują swoje działania między sobą, czasem nie – ale wszystkie łączy jeden cel. Rośnie samoorganizacja społeczeństwa. W tym pokładam nadzieję – samoorganizacja społeczeństwa to najważniejsza, najgłówniejsza siła.
Dlatego mam nadzieję, że w najbliższym czasie ten główny problem, przekazania władzy, będzie rozwiązany.
Pan jest teraz doradcą Swiatłany Cichanouskiej, członkiem Rady Koordynacyjnej. Czy mógłby pan powiedzieć coś o jej celach?
Główny skład Rady Koordynacyjnej rezyduje w Mińsku. Rada stworzyła obecnie wiele grup roboczych, które mają nawiązać współpracę z różnymi grupami społecznymi. Chodzi o to, by stworzyć warunki dla rozmów, identyfikować społeczne interesy i je reprezentować.
Nie zważając na naciski, Rada Koordynacyjna kontynuuje prace, tak by do rozmów można było doprowadzić.
Są nawiązywane kontakty z urzędnikami, z osobami, które organizują samorządy, ze związkami zawodowymi, z robotnikami.
Rada Koordynacyjna pracuje nad tym, by doszło do rozmów. My w sztabie Swiatłany Cichanouskiej w Wilnie także nad tym pracujemy, organizujemy formy komunikacji ze społeczeństwem, informowaniem społeczeństwa i działalnością międzynarodową.
Jestem doradcą w kwestiach politycznych. Myślimy nie tylko o tym, jak komunikować się w imieniu Swiatłany Cichanouskiej, ale też jako koordynować całą naszą kampanię, z różnymi inicjatywami, także z działaniami Rady Koordynacyjnej, spoza niej, z tymi osobami, które organizują pomoc dla białoruskich obywateli, którzy padli ofiarami represji, z inicjatywami takimi jak Czestnyje Ludzi, Hołos, Zubr. Każda z tych organizacji zajmuje się swoją sferą działalności, ale przy tym wnosi swój wkład w to, żeby głos naszych obywateli był słyszalny, a ich wybór był uwzględniony.
Chciałam jeszcze zapytać o pana ocenę tego, co się stało po wyborach 9 sierpnia. Setki tysięcy ludzi wyszło na ulice. Co prawda, wiele środowisk demokratycznych latami demonstrowało, na przykład w ważne dla historii Białorusi dni, Dzień Woli, Dzień Wolności 25 marca, latem w dzień uzyskania suwerenności, jesienią w dzień pamięci ofiar represji, były procesje na Dziady do Kuropat. Słynna dzisiaj na całym świecie Nina Bagińska od lat nieustraszenie ”spaceruje” z flagą. Jednak do tej pory nie wychodziły na ulice setki tysięcy ludzi. Co się stało, że Białorusini wzięli sprawy w swoje ręce? Wszyscy przyznają, że to, co się dzieje na Białorusi to zjawisko na skalę światową.
Miałem taką hipotezę: jeśli u ludzi obudzone zostaną dwa uczucia: poczucie własnej godności i uczucie nadziei, nikt nie jest w stanie temu przeciwdziałać.
Mówiłem o tym kilka razy wcześniej. Ostatni raz mówiłem o tym w maju tego roku, gdy omawialiśmy, jakie wydarzenia mogą mieć miejsce na wyborach.
W czerwcu stało się już oczywiste, że to co miało się stać – to już się stało. W czerwcu już rozumiałem, że bardzo wiele osób chce przemian. Póki jest poczucie własnej godności, poczucie nadziei – tego nikt nie może zwalczyć.
Potem zrozumiałem, że te uczucia już nie przepadną, nie znikną. Pozostaną. I nie było u mnie żadnych wątpliwości, w czerwcu, w lipcu i w sierpniu, w odniesieniu do tego, że ludzie będą walczyć o uwzględnienie ich wyboru i takich ludzi będzie bardzo wielu.
I nie miałem żadnych wątpliwości, że nas jest większość.
Bardzo ostrożnie odnoszę się do politycznych prognoz, bo wieloletnie doświadczenie pokazywało, że przez wiele lat na demonstracje nie wychodziło aż tak wiele osób.
Jednak dla mnie było oczywiste, gdy omawialiśmy, co mamy robić, jeśli wybory będą sfałszowane - że mamy domagać się uznania prawdziwego wyniku – uznania zwycięstwa Swiatłany Cichanouskiej. Rozumieliśmy bowiem, że do tego zwycięstwa dojdzie.
Rozumieliśmy także, że byliśmy w większości.
Chcę powiedzieć, że to dwa uczucia, uczucie własnej godności, osobistej godności i nadzieja spowodowały przełom, odmieniły sytuację.
To oczywiście były skutki tego, co się działo wcześniej. To miało swoje przyczyny. One w mojej ocenie gromadziły się latami. To był strach w społeczeństwie, którym ludzi już byli bardzo zmęczeni. To brak szacunku, które także ludzi zmęczył, zaczęli protestować.
Był i brak perspektyw, w kraju nic się nie działo. Na ekranach telewizorów była jedna i ta sama twarz. Ciągle była tam nieprawda, ciągle ją powtarzano. To wszystko się gromadziło latami.
Myślę, że impulsem, zapalnikiem stał się stosunek władz do pandemii COVID-19. Ludzie przekonali się, że ich życia nikt nie ceni, a o ich interesach nikt nie myśli.
W tym upewnili się medycy, a ludzie przekonali się, że władza po prostu ignoruje ten problem. Najważniejsze w tym wszystkim jednak jest to, że pojawiła się społeczna inicjatywa BYCOVID-19. To była grupa młodych liderów, organizowali oni zbiór środków na pomoc medykom. Czynili tak także wówczas, gdy kierownictwo klinik, szpitali tego nie uznawało, na początku nie chciało przyjmować tej pomocy.
Potem to się zmieniło.
Wszyscy zobaczyli, że społeczeństwo jest zdolne samo rozwiązywać swoje problemy, jeśli państwo ich nie rozwiązuje.
To moim zdaniem było zapalnikiem, który uwolnił energię społeczną.
To niezwykła historia przemiany. Można dodać, że wcześniej przez wiele lat opozycja, ludzie kultury dbali o to, by ważne wartości dla Białorusi trwały. Starali się szerzyć język białoruski, wiedzę o historii, kulturze, symbole. Nieśli sztafetę pokoleń, czy ten płomień, który teraz zajął całe społeczeństwo.
Oczywiście, zawsze byli ludzie, którzy walczyli o wolność. Oni jednak nie wychodzili z takiego założenia, że „będę walczył, bo zwycięstwo jest bliskie”. Wychodzili z tego, że „będę walczył, bo tak powinienem, tak trzeba”.
Te osoby mają zdolność prowadzenia kampanii politycznych. Są to osoby twarde charakterem, nie boją się represji. Bito ich, oni się nie poddawali. Widzę teraz wiele spośród tych osób przy pracy nad kampanią polityczną Swiatłany Cichanouskiej.
Bardzo wiele takich osób opowiada innym, jak lepiej działać w polityce. I ja jestem jednym z nich.
Bo działa pan na rzecz demokracji od dziesiątek lat.
Najważniejsze jest rozumienie, że to koniec tego reżimu. Myślę, że teraz zupełnie oczywiste staje się to, że czas Łukaszenki się kończy, ucieka. Ten czas już praktycznie się skończył.
I jakiekolwiek próby, by ten czas przeciągnąć, dadzą tylko efekt tymczasowy. Nadchodzi zaś czas ludzi, którzy wzięli odpowiedzialność za kraj w swoje ręce.
Dlatego im wcześniej nastąpi przejście, zmiana, przejście na demokratyczną drogę rozwoju, im wcześniej ludzie będą mogli wybrać nowe władze, tym będzie lepiej dla wszystkich.
Myślę, że tak będzie lepiej nawet dla Łukaszenki. Dlatego, że im dłużej próbuje utrzymać się przy władzy, tym gorsze mogą być tego konsekwencje dla niego.
Uważam, że perspektywy państwa, Białorusi, są teraz głównym celem naszych działań. Wszystkie pozostałe kwestie powinny być temu podporządkowane. Nieważne, kto ma jakie ambicje. Mamy możliwość uczynić tak, żeby państwo rozwinęło się, żeby poszło naprzód.
I, jak sądzę, wyjście z kryzysu politycznego jest w interesie wszystkich. Można przedstawiać różne polityczne stanowiska. Jednak wspólnym interesem jest zakończenie politycznego kryzysu, żeby państwo mogło się rozwijać, pójść naprzód.
Z tego należy wychodzić. Apelowałbym do każdego, by myśleć teraz przede wszystkim o tym. A o pozostałych sprawach – dopiero później.
***
Rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio24.pl
***
