Informacje o Białorusi: Raport Białoruś
- Aleksander Łukaszenka chciał ocalić swoją pozycję na Białorusi, i z tej przyczyny nie wahał się użyć siły przeciw opozycji, nawet jeśli wiadomo było, że oznacza to koniec dialogu z Zachodem - mówił w wywiadzie dla Raportu Białoruś Aleś Lahwiniec. W jego ocenie jest prawdopodobne, że odejście od kursu na Zachód było przedmiotem grudniowych rozmów między Łukaszenką a prezydentem Rosji Dmitrijem Miedwiediewem. Politolog zauważa jednak, że Aleksander Łukaszenka może powrócić jeszcze do polityki liberalizacji.
Na razie sytuacja gospodarcza wymusza na Łukaszence poszukiwanie pomocy u Rosji – stara się o około 3 mld dolarów kredytu. Kreml ze swojej strony będzie chciał uzyskać zwiększenie swoich wpływów na Białorusi – uważa politolog. Jak zaznacza, w obliczu tarapatów gospodarczych prezydent Białorusi i tak liczył głównie na pomoc ze strony Rosji, choćby ze względu na przynależność do wspólnoty gospodarczej.
Aleś Lahwiniec zauważył, że Unia Europejska nie jest wystarczająco aktywna na Białorusi. Kontakty między Białorusinami a mieszkańcami Europy powinny być zintensyfikowane, przeszkodą są drogie wizy Schengen (60 dolarów). Podkreślał również, że Unia musi być obecna na Białorusi w sferze gospodarczej – tak, żeby Białorusini mogli zobaczyć, na czym polega zachodni standard życia.
Z kolei opozycja białoruska musi wykonać jeszcze sporo pracy, budując zaufanie społeczne, a także wypracowując plan reform i przygotowując kadry na wypadek zmiany władzy – zaznaczał doradca Aleksandra Milinkiewicza.
--------------------------------------------------------------------------------------
Raport Białoruś: Czy Białoruś jest teraz bliżej Rosji czy bliżej Europy, po tym co się stało po wyborach?
Aleś Lahwiniec: Oczywiście, że dzisiaj Białoruś jest bliżej Rosji. To jest, jak myślę, decyzja władz białoruskich, że Rosja może być partnerem. Myślę też, że był to warunek neutralności Rosji wobec tego, co stało się na Białorusi w grudniu. Po spotkaniu Dmitrija Miedwiediewa z Aleksandrem Łukaszenką (10 grudnia 2010 roku), pozycja rosyjska była bardziej neutralna. Były gesty ze strony społeczeństwa obywatelskiego, czyli nawet rady obywatelskiej przy prezydencie Rosji. Przedstawiciele przyjechali na Białoruś i monitorowali proces wyborczy, ocena była bardzo krytyczna. Jednak w gruncie rzeczy Rosja uznała wyniki wyborów i to, co Łukaszenka robił przeciwko demonstrantom.
Może być tak, można przypuszczać, bo dowodów nie mamy, że w czasie grudniowego spotkania Łukaszenki z Miedwiediewem uzgodniono, że dialog z Zachodem się skończy?
Tak można przypuszczać, bo Aleksandrowi Łukaszence bardzo zależało, żeby Rosja uznała wyniki wyborów i że to on kieruje państwem. Oczywiście we wcześniejszych wypowiedziach władz rosyjskich wyrażano wyrażano obawy przede wszystkim w związku z Partnerstwem Wschodnim, ale też w związku z sytuacją na Białorusi. Bo była pewna dynamika, nie tyle w stosunkach międzynarodowych, w stosunkach między Białorusią a Unię Europejską, ale dynamika wewnętrzna, zwiększenie poparcia integracji europejskiej na Białorusi.
Nawet przy retoryce modernizacyjnej, którą prezentuje prezydent Miedwiediew, to nie bardzo odpowiada dzisiejszym interesom rosyjskiego państwa.
Wizyta w Moskwie, 10 grudnia 2010, fot. kremlin.ru
Czy mogło być tak, że Łukaszenka konsultował z Rosją zdławienie protestów opozycyjnych?
Może. Jednak on zawsze mówi o suwerenności, niepodległości Białorusi i że ma prawo do ostatecznej decyzji. Skala tych represji to była decyzja wewnętrzna Białorusi, tak myślę. Może być tak, że dopuścił do władzy takich ludzi w strukturach państwa, którzy są bliżsi Rosji, hardliners, którzy zawsze opowiadali się za twardą linią wobec opozycji. Jednak to była ostateczna decyzja Łukaszenki. Oczywiście mógł prognozować, że Rosja nie będzie tego bardzo krytykowała.
Dialog z Zachodem dobrze się rozwijał. Można zastanawiać dlaczego został porzucony. Nie rozważajmy nawet korzyści dla społeczeństwa, ale choćby dla Łukaszenki. W Mińsku przecież byli ministrowie spraw zagranicznych Polski i Niemiec. To dlaczego Łukaszenka zdecydował się na krok, który ten dialog przerywa? Czy ma większe korzyści po drugiej stronie (na wschodzie)?
Największa korzyść Łukaszenki to pozostać u władzy. Kiedy widział, że nie ma wsparcia w społeczeństwie, to chodziło mu głównie o to, żeby nie było alternatywnego środowiska w społeczeństwie. Nie myślał już o legitymizacji międzynarodowej. Dla niego najważniejsza jest legitymizacja wewnątrz Białorusi. Z tego powodu chciał zastraszyć społeczeństwo. Chciał być wiarygodny, kiedy mówi, że bez wahania będzie używał siły, żeby bronić swojej władzy. Z tego powodu mówimy o decyzji racjonalnej – koszty zakończenia dialogu z Zachodem są mniejsze. Największa wartość dla Łukaszenki to władza na Białorusi, a nie międzynarodowe uznanie.
To nie byłoby tylko uznanie, ale też pomoc ekonomiczna. Ponieważ podkreśla się często w dyskusjach, że sytuacja gospodarki na Białorusi nie jest różowa. Do gospodarki rynkowej jest daleko, potrzeba reform, żeby nie doszło do niepokojów społecznych. A może ta sytuacja nie jest aż tak zła? Mówi się, że brakuje rezerw, brakuje waluty, niekorzystny jest bilans handlu.
Pierwsza rzecz, że Łukaszenka wie, że nawet pomoc gospodarcza z Zachodu będzie uwarunkowana. To nie będzie tak, że do kieszeni dostanie 3 mld euro, o których mówił minister Sikorski. To nie byłaby współpraca wertykalna, tylko z prezydentem, a horyzontalna z różnymi podmiotami, z całym społeczeństwem. Co on zrobił – on zbudował na Białorusi wertykalny system władzy. Zważając na to, że już jesteśmy w unii celnej z Rosją i Kazachstanem. Miał więc myślę więcej nadziei na pomoc ze strony Rosji, że ona będzie kontynuowana, w różnych formach.
Dzisiaj jest taka sytuacja, że może chociaż na pewien czas przystopować współpracę z dialogiem. Jednocześnie nawet dzisiaj można powiedzieć, że nadal możliwości dialogu są, ale to będzie po wyzwoleniu więźniów politycznych. To jest można powiedzieć, karta Łukaszenki. On może doprowadzić do częściowej liberalizacji, kiedy sytuacja będzie bardzo niekorzystna. A w grudniu myślał przede wszystkim o utrzymaniu władzy.
Wizyta 15 marca w Mińsku, fot. kremlin.ru
Na ile teraz jest zależny od pomocy rosyjskiej? Jest unia celna, eksport w większości na rynki rosyjskie. Czy to jest rzeczywiście duża zależność? I czy ta zależność gospodarcza przekłada się na wpływy polityczne? Bo przecież Łukaszenka zawsze podkreślał, żze podejmuje sam decyzje. Wiemy też, że te stosunki Łukaszenki i przywódców rosyjskich nie są zbyt dobre.
Sytuacja gospodarcza jest naprawdę krytyczna. Łukaszenka szuka możliwości kredytu w Rosji. Chodzi o 3 mld dolarów. Sytuacja z gazem i ropą nie jest taka zła jak w zeszłym roku, warunki nie są w każdym razie gorsze. Ludzie mają zatrudnienie w wielkich rafineriach, w Nowopołocku i Mozyrze, to wciąż działa.
Jednak po tych bonusach, które wypłacał dla grup społecznych przed wyborami, sytuacja jest krytyczna. Jak się zdaje, jedyny podmiot, z którym Łukaszenka mówi teraz o pieniądzach, żeby zahamować ten wielki kryzys gospodarczy, to Rosja.
Rosja widzi, że Łukaszenka ma poparcie, popiera go jedna trzecia czy 40 procent społeczeństwa, jest jeszcze wpływowy na Białorusi. Rosja nie chce więc dopuścić do sytuacji, kiedy gospodarka Białorusi się załamie. Bo ona może dzisiaj właśnie postawić swoje warunki i mieć większe gwarancje wpływu nie tylko gospodarczego, ale i politycznego.
Rosja chce teraz więcej gwarancji, żeby Białoruś pozostała pod jej kontrolą, z przyczyn geopolitycznych, bo ludzie na Kremlu wciąż myślą w kategoriach siły. Chcą również otrzymać dostęp do najbardziej efektywnych przedsiębiorstw na Białorusi, które wciąż są państwowe.
fot. belarus.by
Opinie ekspertów są takie, że Rosja dawniej w dużej mierze utrzymywała Białoruś sprzedawała jej tanio gaz i ropę, którą Białoruś przerabiała i odsprzedawała z zyskiem. Czy taki mechanizm miał miejsce i czy ma miejsce nadal?
Białoruś miała jakieś ulgi ze strony Rosji, ale trzeba rozumieć tę sytuację szerzej. Rosja również otrzymała od Białorusi usługi, na przykład w zakresie współpracy wojennej. Nie tak dawno nawet Łukaszenka powiedział, że produkty rolne są sprzedawane do Rosji poniżej kosztów. To znaczy, że rząd Białorusi daje subsydia rolnikom, czyli dotuje konsumentów rosyjskich, żeby kupowali białoruskie towary.
Stosunki między władzami Białorusią i Rosją są nietransparentne. Nie możemy do końca rozliczyć, jakie są korzyści i straty Rosji czy Białorusi w warunkach nieistnienia prawdziwych rynkowych mechanizmów. Nawet umowy o gazie, ropie, nie wszystkie są publiczne. Nie wiadomo, jaką cenę płacimy za gaz.
Jakie są scenariusze dla Białorusi w politologii? Co czeka Białoruś w najbliższych latach? Popularnych scenariuszy jest kilka. Jedni mówią, że zmiany są bliskie, inni, że impas, łatany kredytami, będzie się utrzymywał wiele lat. Jeszcze inni mówią, że wpływy Rosji są tak zaawansowane, że nie ma odwrotu od drogi na Wschód. Inni mówią, że elity są tak świadome swojej europejskości, że też nie ma odwrotu od drogi na Zachód.
Moim zdaniem możliwe są trzy scenariusze. Po pierwsze, że wszystko pozostanie bez zmian, a Łukaszenka wyznaczy następcę, na przykład swojego syna lub kogoś zaufanego. Ale to nastąpi, kiedy nie będzie mógł sprawować władzy. Sytuacja będzie wtedy jak w Azerbejdżanie – opozycja to w większości będą dysydenci. Będzie władza autorytarna, nie będzie większych zmian politycznych.
Drugi scenariusz: na tle kryzysu ekonomicznego część nomenklatury, możliwe że przy wsparciu Rosji, przeprowadzi zamach stanu. Scenariusz jakby „rumuński”, siły demokratyczne tylko sczęściowo będą dopuszczone do władzy jeśli w ogóle.
Trzeci scenariusz, najlepszy, ale bardzo trudny do realizacji – jeśli na Białorusi powstanie społeczeństwo obywatelskie, może być wariant okrągłego stołu, jak w Polsce.
Jednak dzisiaj opozycja nie jest tak silna, żeby przymusić reżim do dialogu. Mamy odwrotną sytuację. Może to się zmieni, nastroje społeczne będą inne, jeśli pogorszy się sytuacja gospodarcza.
Nie można dzisiaj prognozować, że Białoruś straci niepodległość polityczną. Walka o nią to jest rzecz, która może zmobilizować społeczeństwo. Po 20 latach niepodległości dla Białorusinów to bardzo ważne. Jednak ekonomicznie – jest wielkie zagrożenie, że Białoruś będzie w większej zależności od Rosji. Jeśli Moskwa będzie miała odpowiednie mechanizmy wpływów, może zdecydować się na zmianę szefa państwa. To nie oznacza jednak, że Rosja będzie demokratyzowała albo modernizowała. Chodzi o to, żeby był ktoś bardzo lojalny wobec Rosji, kto mógłby przeprowadzać dalej interesy rosyjskie. Bardzo chciałbym, żeby ten scenariusz okrągłego stołu był zrealizowany.
Zatrzymanie Mikoły Dimidienki w Dzień Wolności 25 marca: zdjęcie Radia Svaboda
Co może zrobić opozycja, że zwiększyć poparcie wśród społeczeństwa, którego ewidentnie brakuje i żeby się przygotować na ewentualne rządzenie krajem?
Jesteśmy w stanie ekwilibrium: ani reżim ani opozycja nie mają większego wsparcia w społeczeństwie. Niewielu ludzi ufa reżimowi, ale to samo jest z opozycją.
Jeśli chodzi o reżim to można powiedzieć, że ludzie głosują rublami białoruskimi. Nie ma zaufania do systemu gospodarczego, deklaracji banku centralnego. Jeśli chodzi o szanse dla opozycji, mamy zwiększać nasz wpływ na społeczeństwo. Dlatego mamy rozmawiać o tych problemach, które są dzisiaj. Ludzie nie wiedzą też, jaka ma być na nowa inna Białoruś. Powinniśmy ten wizerunek innej lepszej Białorusi wyjaśnić naszym współobywatelom i zaproponować scenariusz reform, i jak wprowadzić standardy europejskie.
Ludzie na Białorusi rozumieją przede wszystkim standardy europejskie jako standardy lepszego życia gospodarczego, większej zamożności. Mamy sprawić, że ludzie zrozumieją, że niemożliwa będzie poprawa sytuacji gospodarczej bez reformy politycznej i ekonomicznej.
Oczywiście brakuje nam dzisiaj ekspertów, fachowców w różnych dziedzinach. Co jest pozytywne, że wielu młodych ludzi studiuje w Unii Europejskiej, w Stanach Zjednoczonych. Jest szansa, że przynajmniej część z nich powróci na Białoruś. Ta idea stworzenia sieci ludzi, którzy są gotowi do wdrożenia reform koniecznych dla modernizacji Białorusi jest bardzo ważna. Będziemy dalej pracować nad tym, żeby więcej ekspertów z nami współpracowało, nad tym jakie reformy są konieczne i co mamy robić, kiedy raptem będziemy mieli władzę.
Jakie reformy są konieczne na Białorusi?
Po pierwsze reforma administracji państwa, demokratyczne reformy. Po drugie reformy ekonomiczne, 70 procent gospodarki wciąż jest państwowej. Potrzebne są prywatyzacje, reformy które umożliwiłyby działalność gospodarczym podmiotom białoruskim, również stworzyłyby atrakcyjne warunki dla gospodarki międzynarodowej. Gospodarka Białorusi potrzebuje dzisiaj wielkich inwestycji. Reżim bardzo stara się o inwestycje. Jednak warunki dla inwestycji międzynarodowych nie są korzystne.
Taki pakiet reform powinien być przygotowywany. Gospodarka, polityczny blok, a również system społeczny, zbudowany przez Łukaszenkę ma podlegać reformie, dlatego, że brakuje pieniędzy, aby go utrzymać. Cały system był zbudowany na bazie przywilejów, które miała Białoruś w handlu z Rosją. Kiedy będziemy chcieli mieć niepodległe państwo, musimy budować stosunki rynkowe, również z Rosją. Nie może być umów niepublicznych, w warunkach nietransparentnych, które są korzystne dla ludzi u władzy, ale społeczeństwo nic z tego nie ma.
20 lat nie wystarczyło, by na Białorusi powstało odpowiedzialne państwo i efektywny system gospodarczy. O tym powinniśmy myśleć i tym się zająć.
Czy są plany, jak budować zaufanie społeczne do opozycji? Dlaczego ono jest tak niskie, skoro ludzie z natury swojej powinni buntować się przeciw reżimowi, przeciwko ograniczaniu wolności, to dlaczego tego nie robią? Druga rzecz, czy aparat represji jest aż tak sprawny?
Pierwsza rzecz, że na Białorusi wciąż wielki wpływ ma mentalność radziecka, sowiecka. Wtedy ludzie nie mogli uczestniczyć w sprawach politycznych, w podejmowaniu decyzji. Władze wszystko robiły, żeby ten system kliencki istniał, żeby państwo było protektorem niemal wszystkiego. Z drugiej strony od ludzi wymagano, by nie zadawać żadnych pytań politycznych. O wszystkim decydowano na wyższym poziomie. Więc kultury udziału politycznego na Białorusi jeszcze nie jest tak wiele.
Druga rzecz, że wielu ludzi jest zastraszonych. W przypadku udziału w protestach, członkowstwa w partiach opozycyjnych, mogą mieć problemy z pracą. Skoro 70 procent własności należy do państwa, to ludzie racjonalnie myśląc, nie chcą tracić pracy i możliwości utrzymania się. Do niedawna reżim potrafił zapewnić minimalny poziom życia. To był tak zwany kontrakt społeczny, kiedy ludzie mieli nie interesować się polityką, ale reżim sugerował, że zapewni im ochronę socjalną. Trzecia rzecz, która tłumaczy niewielkie zaufanie do opozycji, to że poza wartościami moralnymi nie mamy wiele do redystrybucji w społeczeństwie. Polityka to jest również kwestia dystrybucji dóbr materialnych.
Opozycja przez to, że długo nie była u władzy, że nie może poprzez wybory mieć swoich radnych czy parlamentarzystów, nie podejmuje żadnych decyzji, które mogłyby poprawić stan materialny społeczeństwa. I dlatego nie ma wielkiego zaufania do opozycji. Dlatego bardzo ważna jest integracja europejska i pomoc ze strony UE. Wiemy, że w krajach Europy Środkowej pozytywne zmiany, sukces transformacji demokratycznej, były możliwe dzięki po pierwsze ideom powrotu do Europy, po drugie mobilizacji społecznej, po trzecie, dzięki temu, że ludzie chcieli takiego samego życia jak w Unii, chcieli europejskich standardów. W naszym przypadku, kiedy nie mamy wielu możliwości, żeby dystrybuować materialne dobra na Białorusi, mamy konkretny przykład państw Unii, w których reformy się udały, gdzie podniósł się poziom życia ludzi.
Jeśli UE naprawdę chce europeizować Białoruś, to chodzi o kontakt, obecność gospodarczą Unii na Białorusi. Wtedy ludzie już będą mogli porównywać, co będzie w przypadku tzw. wschodniej lub zachodniej orientacji dla Białorusi. Dzisiaj Unia nie jest bardzo aktywna. Co jest pozytywne, że po 19 grudnia jest decyzja o większym wsparciu społeczeństwa obywatelskiego. To ma dopiero nadejść, bo jedna rzecz zapowiedzi, druga konkretne decyzje, które zapadną. Każda polityka musi być potwierdzona przez pieniądze. Zobaczymy, jaka będzie wtedy reakcja społeczeństwa.
W każdym razie, dla większej wiarygodności, Unia oraz siły demokratyczne, które popierają ideę integracji europejskiej, muszą być bardziej obecne w mentalności ludzi i proponować więcej konkretnych rozwiązań, z których ludzie wyniosą korzyści.
Na przykład jakich?
Jeśli mówimy o intensyfikacji kontaktów, to sprawa wiz jest bardzo bolesna. Białorusini płacą więcej niż Ukraińcy i Rosjanie za wizy Schengen. Chodzi również o programy dla młodych ludzi. Chodzi o to, aby nieliczne środowiska biznesowe patrzyły w stronę Unii Europejskiej, szukały partnerów. Ludzie wtedy mogliby znaleźć tam pracę. Chodzi o to, aby oczekiwania gospodarcze Białorusinów bardziej były powiązane z Unią Europejską.
Dzisiaj mamy około 40 procent ludzi, którzy są pozytywnie nastawieni do idei europejskiej, ale to jest wybór moralny. Ten wybór moralny musi być jeszcze wsparty przez kalkulacje ekonomiczne. Powinny być konkretne przykłady, że większa współpraca z krajami Unii stworzy miejsca pracy, będzie zwiększała poziom życia na Białorusi. Tego jeszcze nie ma
Dzisiaj sytuacja polityczna jest zamrożona. Myślę, że reżim powróci w końcu do dialogu z UE i wynik dialogu to może być większa obecność Unii na Białorusi. Niemożliwe, jest teraz by mieć większy wpływ na sytuację. Reżim przez różne mechanizmy ustawodawstwo może stwarzać wielkie przeszkody dla tej współpracy. Teraz sytuacja polityczna jest trudna, są represje.
Chodzi o to, żeby całe społeczeństwo i władza włączyli się we współpracę z Unią. To szansa dla Białorusi, żeby przeprowadzić reformy i zachować niepodległość.
Jedna trzecia Białorusinów popiera ideę integracji…
40 procent. W kraju gdzie jest wielka propaganda przeciwko Polsce, Unii, gdzie władza mówi o Niemczech, Polsce, które chciały przeprowadzić zamach stanu. Więc to 40 procent pokazuje potencjał. Nie było zmian demokratycznych, nie ma publicznej debaty na Białorusi. W przypadku kiedy będzie taka publiczna dyskusja, przy większych zmianach liberalnych, myślę, że będziemy mieli więcej zwolenników integracji.
Konferencja "Solidarni z Białorusią", 2 lutego 2011, Warszawa
Czy pomoc oferowana przez konferencję „Solidarni z Białorusią”, 86 mln euro, to duża kwota? Jak Unia może pomagać Białorusi?
Białoruś potrzebuje co roku 7-10 mld euro inwestycji, żeby gospodarka funkcjonowała. W zestawieniu z tą sumą zwiększenie tej pomocy jest ważne ale niewystarczające,
To jednak nie miała być pomoc na cele gospodarcze…
Tak, to wsparcie dla społeczeństwa obywatelskiego, dla intensyfikacji kontaktów. Chodzi o to, żeby Unia była bardziej otwarta dla Białorusinów. Jeszcze nie jest. Chodzi o wizy, możliwości pracy. Wiem, że w Polsce jest teraz mniej procedur teraz dla Białorusinów. Jednak wciąż Unia jest obca dla Białorusinów. Przeciętni mieszkańcy Białorusi jeszcze nie mają stałych kontaktów z partnerami z Unii. Taka działalność powinna być zintensyfikowana.
Ze strony opozycji mamy zaproponować zrozumiały wizerunek państwa i zaproponować skuteczne reformy. Chodzi o naszą wiarygodność. To może potrwać, zobaczymy. Nie można konkretnie powiedzieć, kiedy może nastąpić zapaść gospodarcza. Dlatego, że już słyszymy od 15 lat, że „za kilka lat już reżimu nie będzie, ludzie wyjdą na ulicę, wszystko się zmieni”. To nie zawsze jest proste. A jeśli chodzi o społeczeństwo, jeszcze mamy wiele pracy organicznej przed sobą, żeby większość ludzi popierała nasze idee i żeby mieli inny wizerunek państwa niż ten, który teraz w propagandzie lansuje Łukaszenka.
Z Alesiem Lahvincem, doradcą Aleksandra Milinkiewicza ds. międzynarodowych, rozmawiała Agnieszka Kamińska, polskieradio.pl
