Rozmowa cywilizowanych polityków z Zachodu z Aleksandrem Łukaszenką przypomina dialog tuńczyka z rekinem – uważa Kobec, opozycjonista, który zbiegł z Białorusi, po tym gdy KGB próbowało namówić go do współpracy i wyznaczyło mu zadanie, by startował w wyborach do parlamentu w 2012 roku jako człowiek służb.
W 2012 roku na Białorusi odbędą się wybory do parlamentu. W przesłaniu ze szczytu Partnerstwa Wschodniego politycy Unii Europejskiej wzywają władze Białorusi, by odbyły się zgodnie ze standardami OBWE. Jest to jeden z warunków koniecznych udzielenia Białorusi jakiejkolwiek pomocy finansowej przez Zachód: obok m.in. uwolnienia i rehabilitacji więźniów. Uładzimir Kobec nie ma jednak złudzeń – wybory nie będą demokratyczne, a poza tym Łukaszenka może rozwiązać parlament jednym podpisem. Zauważa, że rozmowa o wyborach do parlamentu odsuwa w cień fakt, że nikt nie uznał wyników wyborów prezydenckich. Dlatego na Białorusi powinny odbyć się wolne wybory prezydenckie, bez Łukaszenki. – Zostawimy mu korytarz powietrzny, jeśli ucieknie, nikt nie będzie go ścigał – dodał.
Uładzimir Kobec przypomina przykłady z historii - polskich opozycjonistów czy prezydenta Waclawa Havla, którzy za swoje przekonania siedzieli w więzieniach - ostatecznie odnieśli moralne i rzeczywiste zwycięstwo. - Jeśli przehandlujecie wartości, przegracie - apeluje do Zachodu.
Jego zdaniem Zachód nie powinien toczyć rozmów z Łukaszenką, bo nie mu ku temu podstaw - dyktator nigdy nie zgodzi się na demokratyzację reżimu, to oznaczałoby samounicestwienie. Jak dodaje, wszelkie rozmowy o demokratyzacji nie mają sensu– Łukaszenka nie jest politykiem kadencyjnym, jak ludzie Zachodu, jedyny jego cel to podtrzymanie władzy. - Człowiek ze świata demokratycznego, kiedy siada za stołem z poczwarą, musi zrozumieć, że przed sobą ma drapieżnika – mówi. Za jedyną skuteczną metodę wywarcia wpływu na Łukaszenkę uważa sankcje i twardą politykę. Podkreśla, że na Białorusi trzeba walczyć przede wszystkim o wartości moralne, nie można ich kosztem rozwiązywać innych problemów.
Uładzimir Kobec był przetrzymywany w areszcie po demonstracji 19 grudnia, tam poddawany psychicznemu i fizycznemu nękaniu, w końcu zmuszono go do podpisania zobowiązania o współpracy z KGB. Opozycjonista uciekł do Polski i tam opisał swoje przejścia, wyjaśniał, że udawana współpraca ze specsłużbami była dla niego jedynym sposobem, by opuścić więzienie. (Przeczytaj więcej >>>)
Główna siedziba KGB w Mińsku/Wikipedia
-------------------------------------------------------------------------------------------
-------------------------------------------------------------------------------------------
Przeczytaj wywiad z Uładzimirem Kobecem:
Raport Białoruś: W 2012 roku na Białorusi odbędą się wybory do parlamentu. Jaki będzie wpływ tego parlamentu na to, co się dzieje na Białorusi?
Uładzimir Kobec: Zupełnie nie ma sensu zajmować się tymi wyborami. Po pierwsze Stany Zjednoczone i Unia Europejska nie uznały poprzednich wyborów prezydenckich. Nie mamy prawowitego prezydenta. Powinniśmy najpierw mówić o wyborach nowych prezydenckich, nie parlamentarnych. Jeśli już mówimy o wyborach do parlamentu, to mogłyby się odbyć razem z wyborami prezydenckimi, ale należałoby wybrać normalny parlament, który miałby jakiekolwiek pełnomocnictwa, na przykład takie, jak wcześniej Rada Najwyższa, ostatni parlament Białorusi przed Łukaszenką.
Jeśli dzisiaj prowadzi się rozmowy o przyszłych wyborach do parlamentu, to musimy patrzeć, co robi władza. Przede wszystkim prołukaszenkowskie stowarzyszenie pozarządowe „Biała Ruś” przygotowuje się do przekształcenia się w partię polityczną, to znaczy, że będzie to partia władzy.
Mamy już dzisiaj informacje że ludzi siłą zaganiają do tej organizacji w całym kraju: jeśli ktoś chce robić karierę, chce być urzędnikiem, to trzeba wstąpić do partii „czynowników”.
Inną rzecz opisałem w swoim oświadczeniu. KGB proponuje niektórym ludziom, żeby brali udział w wyborach. Chodzi o to, by ci którzy faktyczni będą na pasku KGB – wydawali się opozycjonistami. Ma być stworzona „frakcja KGB”. Frakcja ta będzie się przedstawiać Zachodowi jako rzekoma frakcja opozycyjna. Większość parlamentu kontrolowałaby Biała Ruś, a mniejsza część, 5-10 osób, będzie mieć pozór demokratów, ale to będą ludzie pod kontrolą.
U nas żadne wybory po 1996 roku nie były uznane. Nie ma co oczekiwać, że te wybory będą uznane za demokratyczne.
Potem, popatrzmy co to będzie za parlament. To quasi-parlament. Po referendum 1996 roku zmieniono konstytucję. Faktycznie nasz parlament nie ma żadnych pełnomocnictw. Może być rozwiązany w każdym momencie przez Łukaszenkę. Nie ma żadnej ustawodawczej inicjatywy. To czym się głównie zajmuje, to przyjmowanie dekretów Łukaszenki, które potem stanowią prawo. Ten parlament nie może kontrolować finansów ani kredytów. Trzeba czytać naszą konstytucję.
Nawet demokratycznie wybrany parlament żadnego niebezpieczeństwa nie przedstawiałby dla Łukaszenki. W każdym momencie może go rozwiązać.
W opowiadaniu się za wyborami parlamentarnymi jest wielka pomyłka. To oznacza, że pozwalamy reżimowi wyjść suchym z wody, po brutalnie stłumionej demonstracji 19 grudnia, kiedy uwięziono kandydatów na prezydenta, członków sztabów, w więzieniach były tortury. Nie można o tym zapominać i nie można dopuszczać, żeby reżim wyszedł z tego „suchy”.
Rozmowy mogą się toczyć tylko o nowych wyborach prezydenckich bez Aleksandra Łukaszenki. Razem z nimi można przeprowadzić wolne demokratyczne wybory prezydenckie.
Budynek rządu i parlamentu w Mińsku/Wikipedia
Jak ocenia rezultaty szczytu Partnerstwa Wschodniego dla Białorusi, czy przyniósł dobre rozwiązania?
Wschodnie Partnerstwo to niewykorzystana szansa dla Białorusi. To była bardzo szczodra propozycja dla Białorusi, też dla Aleksandra Łukaszenki, której nie wykorzystał, szansa pogrzebana. Widzimy co otrzymują inne państwa, na przykład Ukraina, Gruzja. Ukraina podchodzi już do podpisania umowy stowarzyszeniowej z Unią. Białoruś nie wykorzystała żadnej szansy.
Łukaszenka świadomie tak zrobił, nigdy nie zamierzał integrować się z przestrzenią europejską, bo to znaczyłoby demokratyzować reżim, do czego on nigdy się nie sposobił. Jedyne, co go interesowało w tym projekcie, to otrzymywanie wsparcia finansowego i przeciwwaga w jego rozgrywkach z Moskwą. Balansował między Wschodem i Zachodem wykorzystywał takie hasła „jeśli wy mnie dacie mi pieniędzy, pójdę na Zachód”, a kiedy Zachód nie dawał pieniędzy, to „ja gwarant niezależności, będę zmuszony udać się do Rosji”.
To bzdury, to gra Łukaszenki, dlatego że przez te 17 lat, kiedy jest u władzy, skoncentrował ją zupełnie w swoich rękach i w rękach swojej rodziny, zarówno w szerokim sensie tego słowa i wąskim. Cel Łukaszenki to zawsze wzmocnienie osobistej władzy i kontroli nad krajem.
Opozycjoniści którzy byli na szczycie mówili, że są zadowoleni, bo spotkali się z politykami na wysokim szczeblu. Wypracowano przesłanie do Łukaszenki, tzn. że jeśli zwolni więźniów politycznych, pozwoli na wybory parlamentarne wg standardów OBWE i demokratyczne zmiany to wówczas będą możliwe wparcie finansowe. Jak pan ocenia ten plan?
Wielka pomyłka tych europejskich polityków, którzy pracują z Łukaszenką polega na tym, że oni nie oceniają realnie, jakie on może mieć zamiary. Ludzie, którzy zostali obrani demokratyczną drogą mają swoją kadencję, która zaczyna się i kończy.
A Łukaszenka już dawno zrujnował te mechanizmy, dzięki którym władza mogła się zmieniać. Jeśli zachodni politycy myślą w krótkoterminowych kategoriach, to Łukaszenka myśli jak długoterminowo utrzymać się u władzy.
Nie rozumiemy tego stanowiska, że Łukaszence można dać jakieś wsparcie w zamian za wyzwolenie i rehabilitacja. Wyzwolenie i rehabilitacja więźniów politycznych muszą nastąpić bez żadnych warunków. Dlatego, że ci ludzie nie są niczemu winni. Oni podlegają torturom, są przetrzymywani w żałosnych warunkach. Ja byłem w więzieniu i mogę o tym świadczyć. Ci ludzie muszą być uwolnieni od razu. A za to, co tam się działo, ktoś musi odpowiedzieć.
To co teraz się dzieje, to handel ludźmi. Unia Europejska w tym jakby uczestniczy. Łukaszenka nauczył się tego. Handel ludźmi stał się częścią ekonomii, sposobem napełnienia budżetu. Wcześniej otrzymywał kredyty, wyzwalał więźniów, brał więźniów i to nigdy się nie kończy. To bardzo wygodne: uwięzić sporo ludzi i potem żądać pieniędzy i tak dalej. Ale to handel ludźmi.
W październiku w ramach konferencji OBWE odbyła się prezentacja projektu Freedom House i CEPA (Center for European Policy Analysis). Proponowano, to czego chcieliśmy od wielu lat. To propozycja dla Białorusi po Łukaszence – o tym właśnie trzeba myśleć. Z Łukaszenką może być rozmowa tylko na jeden temat – na temat jego odejścia do władzy.
Poza tym gdzie przedmiot rozmów? O czym rozmawiać? Nie ma z kim rozmawiać, jeśli nie rozmawiamy z Łukaszenką, który wskazuje wszystkich polityków w kraju. Z Martynauem? Z Makiejem? To nie są ludzie samodzielni, decyzyjni. Nie ma z kim rozmawiać i nie ma o czym rozmawiać. Tematem rozmów może być odejście Aleksandra Łukaszenki od władzy. To powinna być nie rozmowa Unii Europejskiej z Łukaszenką, a opozycji z Łukaszenką – o odejściu od władzy i przeprowadzeniu wolnych wyborów, prezydenckich i parlamentarnych.
Łukaszenka nie jest gwarantem niezależności, tylko handluje tymi świętymi dla Białorusinów rzeczami. Dba tylko o utrzymanie władzy. Dlatego że on i jego otoczenie dobrze wiedzą, że kiedy tylko on straci władzę, przyjdzie mu odpowiadać za polityczne zabójstwa, zniknięcia polityków w latach 90-tych – Wiktara Gonczara, Hiennadija Karpienki, Anatola Krasouskiego, Dmitra Zawadzkiego. Wiadomo, że nie chce, jak każdy dyktator.
Słusznie ktoś zauważył, że kiedy będzie prywatyzacja na Białorusi, to czegoś takiego dawno nie było - 70 procent przemysłu trzeba będzie prywatyzować. Ale nie można tego robić za Łukaszenki, bo Łukaszenka teraz chce wszystko prywatyzować, żeby wyżyć. To musi być sprywatyzowane w wolnym kraju, w sposób przejrzysty i transparentny. O tym powinny myśleć również koła biznesowe Zachodu, Europa, że prywatyzacja może nastąpić tylko po Łukaszence. Wszystkie kontrakty, które będą podpisane za Łukaszenki będą musiały zostać sprawdzone, przejrzane. Demokratyczne władze nie będą uznawać podpisu Łukaszenki pod tymi umowami. Nie jest prawowitym prezydentem.
Jakie będą w przyszłości relacje Białorusi z Unią Europejską?
Ponad 50 procent Białorusinów chciałoby, żeby Białoruś należała do Unii Europejskiej. Strata niezależności na rzecz Rosji to życzenie zaledwie dwóch procent. To wola narodu. Ludzie patrzą, jak inni żyją na Zachodzie, jak żyją na Wschodzie, patrzą jak żyją oni sami. Jeśli u nas byłby niezależny wolny parlament, to politycznie oddawałby to stanowisko Białorusinów. Polityka Białorusi byłaby proeuropejska. Andrej Sannikau, który startował w wyborach prezydenckich jako szef kampanii Europejska Białoruś mówił o europejskim wyborze, a nie wschodnim. I był pierwszy wśród europejskich polityków. Rozumiemy, że dla nas bardzo ważne jest strategiczne partnerstwo z Rosją, bo to sąsiad, wielki kraj, nigdy się tego nie zmieni. I w związku z tym podczas kampanii mówiliśmy, że i dla Rosji byłoby lepiej, żeby władze Białorusi były transparentne, uczciwe.
Trzeba zrozumieć, że Białoruś należy do Europy, a nie do Eurazji. Eurazjatyckie projekty na Białorusi są niemożliwe, chyba że Białorusini wyjadą z kraju i to terytorium zasiedlą inni ludzie.
Po wyborach tak wielu ludzi musiało wyjechać z Białorusi, że jestem zszokowany. Objechałem kilka stolic europejskich, jestem zszokowany, jak wielu aktywistów kampanii musiało uciekać z powodu prześladowań. O wiele prościej kiedy by jeden człowiek uciekł. Wybór Białorusinów to wybór europejski, a nie eurazjatycki.
Potrzebne są ostre sankcje. Można by wyzwolić Białoruś z tej paskudnej dyktatury w ciągu kilku miesięcy. Dlatego też dla nas jest ważny plan dla Białorusi po Łukaszence. Póki go nie ma, ciągle zrozumiałe pozostaje pytanie: co dalej.
Dzisiaj mamy odpowiedź na to. Nie ma krwiożerczej opozycji. To cywilizowani ludzie, którzy nie będą potem robić polowania na czarownice. Jednak ludzie z otoczenia Łukaszenki muszą odejść. Po tym Białoruś powinna otrzymać, to co proponuje Unia Europejska i na przykład projekt Freedom House. Bardzo szybko można by wydźwignąć gospodarkę, podnieść poziom życia ludzi do normalnego poziomu.
Dlaczego w takim razie państwa europejskie nie stosują polityki sankcji?
Kryzys ekonomiczny i problemy, które ma Grecja i inne kraje, obecnie pochłaniają wiele uwagi państw Unii, są też ważne wydarzenia w Afryce i na Bliskim Wschodzie. My to rozumiemy. Jak bardzo trafnie podnosił David Kramer, nie można sprzedawać wartości, wolności, demokracji. Kiedy sprzedaje się wartości, potem nie otrzymuje się i ekonomicznych korzyści. Potem są problemy. Łukaszenka to problem. Reżim, który bierze za swój przykład Hitlera, Stalina, który wzbudza strach w społeczeństwie, z nim nie można rozmawiać. Człowiek ze świata demokratycznego, kiedy siada za stołem z poczwarą, musi zrozumieć, że przed sobą ma drapieżnika. To jak rozmowa rekina z tuńczykiem. Rekin może, owszem, powiedzieć: chodźcie, podzielimy się władzą.
Kiedy sprzedajecie wartości, to przegracie. Ludzi, którzy są w więzieniu chcą złamać, zwerbować, poniżyć. A potem mogliby powiedzieć – przecież jesteście tacy sami, jak i my, niczego nie warci.
Kiedy Wacław Havel siedział w więzieniu i pisał swoje listy, stał się symbolem dla narodu. Ludzie widzieli, że siedzi w więzieniu za wartości moralne, nie z powodu pieniędzy. Tych moralnych wartości bronią dzisiaj więźniowie Łukaszenki, zatrzymani po 19 grudnia: Andrej Sannikau, Źmicier Bandarenka, Mykoła Statkiewicz, Aleś Bialacki.
Z nimi trzeba rozmawiać, kiedy wyjdą z więzienia. Z nimi, a nie z Łukaszenką i jego bandytami. Bandyci powinni siedzieć w więzieniu, albo uciekać z tego kraju, póki jeszcze mogą.
Nasza pozycja jest taka, że możemy zostawić mu powietrzny korytarz. Jeśli chce uciekać, nikt go gonić nie będzie, ale rozmawiać z nim nie ma o czym.
Informacje o Białorusi: Raport Białoruś
Z Uładzimirem Kobecem rozmawiała Agnieszka Kamińska
