Portal PolskieRadio.pl: Jak pan prognozuje, czy Ukraina podpisze na szczycie w Wilnie umowę o stowarzyszeniu z Unią Europejską, czy też nie?
Bogdan Danyłyszyn, minister gospodarki w rządzie Julii Tymoszenko: Prezydent Wiktor Janukowycz m.in. na sesji Zgromadzenia Parlamentarnego ONZ w Nowym Jorku wyraźnie powiedział, że obecnie nie ma alternatywy dla podpisania umowy o stowarzyszeniu. Ucieszyły mnie te słowa, mam nadzieję, że Ukraina podpisze umowę o stowarzyszeniu z UE na szczycie w Wilnie 28 listopada. To będzie historyczny moment w rozwoju naszego kraju.
Julia Tymoszenko znajduje się w więzieniu. To może zablokować umowę.
Historia daje nam szansę na umowę o stowarzyszeniu i rozwój Ukrainy w kierunku europejskiej integracji. Taką szansę dostaje się raz na 100 lat. Dlatego Julia Tymoszenko również powiedziała o tym, że jest za podpisaniem umowy o stowarzyszeniu, za spełnieniem warunków, które były przedstawione. Dlatego mamy nadzieję, że w Wilnie ta umowa będzie podpisana.
Co będzie z Julią Tymoszenko?
Dla Ukrainy umowa o stowarzyszeniu jest obecnie priorytetem we wszystkich aspektach. Mam nadzieję, że standardy demokracji i jakości, których Ukrainie będą przyświecać, będą sprzyjać takim działaniom, które będą ważne dla Ukrainy i dla europejskiej społeczności.
Myśli pan, że Wiktor Janukowycz rzeczywiście uwolni Julię Tymoszenko z więzienia?
Moją misją tutaj jest robić wszystko, aby Unia Europejska była bliżej Ukrainy, a Ukraina krok za krokiem przybliżała się do Unii Europejskiej. Jeśli teraz nie wykorzystamy tego momentu dla Ukrainy, drugiego takiego momentu nie będzie w najbliższych dziesięcioleciach.
Uważa pan proces Julii Tymoszenko za czysto polityczny? Kontrakt gazowy podpisany z Rosją jest bardzo niekorzystny dla Ukrainy.
Może wyjdźmy od takich przesłanek, że Rosja jest naszym strategicznym partnerem. Podpisana jest z nią umowa o wolnym handlu, jest jednak w niej około 20 różnego typu ograniczeń i wyłączeń. Jeśli Rosja chce, żeby Ukraina w przyszłości była jej strategicznym partnerem, powinna dostrzec niedostatki tej umowy. określić taką cenę na gaz, która będzie odpowiadać możliwościom Rosji i Ukrainy.
Podpisany w 2009 roku kontrakt był polityczny z tego punktu widzenia, że trzeba było bronić Europy. Była zima, mróz. Obecnie uważamy, że Ukraina powinna iść dalej – w kierunku modernizacji, europeizacji i krok za krokiem budować Europę na Ukrainie. Nie można liczyć na to, że ktoś nam coś da.
Wiemy, że Ukrainie na talerzyku nikt niczego nie przyniesie. Musimy pracować, zachęcać do inwestycji, tworzyć ekonomikę rynkową, wykorzenić korupcję, demokratyzować system sądowy. Pracy jest dużo.
Czy pan widzi przyszłość Ukrainy w Unii Europejskiej? Pana zdaniem jest taka możliwość?
To jest oczywiste, że obecnie decydujemy o strategicznym wektorze rozwoju. Stowarzyszenie to jeszcze nie członkostwo. Jednak w zasadach wewnętrznej i zagranicznej polityki Ukrainy jest jasno stwierdzone, że nasz wektor rozwoju prowadzi ku Europie, krok za krokiem do standardów życia Unii Europejskiej. Kiedy to będzie, za 5 czy za 10 lat, za 2 lata, nie wiemy, i obecnie nie możemy powiedzieć.
Obecnie podpisujemy umowę o strefie wolnego handlu, umowę o stowarzyszeniu. Nie odrzucamy tego istotnego faktu, że Rosja pozostaje naszym strategicznym partnerem. Powinniśmy pogłębiać partnerstwo zarówno w kierunku wschodnim, jak i w zachodnim.
Czy członkostwo w Unii Europejskiej to realna prognoza dla Ukrainy?
Jeszcze nie określamy ram czasowych. Obecnie zawieramy umowę o stowarzyszeniu, takich umów UE ma ponad 25. Myślę, że przyjdzie taki moment, gdy można będzie mówić i o członkostwie w Unii Europejskiej.
Obecnie mamy bardzo dużo pracy w systemie Grupy Wyszehradzkiej, w której skład wchodzą Polska, Czechy, Słowacja, inne kraje. Ta regionalna struktura moim zdaniem ma duży potencjał, który Ukraina i Polska wykorzystują niedostatecznie. Partnerstwo Wschodnie i Grupa Wyszehradzka mogą być swego rodzaju mostem ku rozwiniętym krajom Zachodu,
Rosja chce, żeby Ukraina wstąpiła do Unii Celnej, a nie do Unii Europejskiej. I dlatego niedawno Rosja stoczyła błyskawiczną wojnę handlową z Ukrainą. Można przypuszczać, że presja na Ukrainę będzie się powiększać. Czy Ukraina jest w stanie przeciwstawić się takiej presji?
Myślę, że obecna polityka Rosji wobec Ukrainy nie jest dalekowzroczna. Jeśli Rosja sądzi, że z pomocą różnych ograniczeń naszego handlu i eksportu można zmusić Ukrainę, by wstąpiła do tej a nie innej unii, to bardzo się myli.
Już mówiłem o tym, że między Rosją i Ukrainą podpisana jest umowa o wolnym handlu, taka sama umowa istnieje i z krajami Wspólnoty Niepodległych Państw. Jeśli one chcą widzieć Ukrainę swoim partnerem, powinny stworzyć normalne, równoprawne warunki współpracy. Rosja powinna postrzegać Ukrainę jako partnera, a nie jako konkurenta czy wasala. Ukraina nikomu się nie najęła. A i również podpisując umowę o stowarzyszeniu nie oddaje nikomu swoich pełnomocnictw.
Podpisujemy umowę o stowarzyszeniu i o wolnym handlu, umowa o wolnym handlu istnieje i z Rosją. Dlatego też mam nadzieję, że zwycięży zdrowy rozsądek i wszelkie ograniczenia handlowe i wojny handlowe się zakończą.
Ukraina teraz powinna robić wszystko, żeby członkowie Unii Celnej, Białoruś i Kazachstan, weszły do Światowej Organizacji Handlu, i aby państwa te tworzyły normalne, cywilizowane zasady handlu, w tym także z członkami Unii Celnej i z innymi państwami bloku. To zadanie numer jeden – zrobić wszystko dla tego, żeby Białoruś i Kazachstan weszły do WTO. Wtedy warunki Unii Celnej nie będą takie ciężkie, jak dziś.
Czy widzi pan jakieś zagrożenia ze strony Rosji przed podpisaniem tej umowy, a także po podpisaniu?
Myślę, że agresywna polityka ze strony Rosji wcześniej czy później się skończy. Jeśli chodzi o dalszą perspektywę, powinniśmy wyraźnie powiedzieć, że Rosja jest naszym strategicznym partnerem. Będziemy handlować na równoprawnych warunkach, będziemy widzieć w Rosji partnera, ale wektor naszego rozwoju, rozwoju ukraińskiej demokracji, rozwoju społeczeństwa, będzie skierowany na Zachód, to jest w stronę Unii Europejskiej.
Czy możliwe jest wstąpienie Ukrainy do Unii Celnej (Rosji, Białorusi i Kazachstanu)?
To niemożliwe. Jeśli Ukraina wstąpiłaby do Unii Celnej, to Unia Europejska musiałaby podpisywać umowę o wolnym handlu nie z Ukrainą, a z Unią Celną.
Dlatego uważam, że obecnie wstąpienie Ukrainy do Unii Celnej nie jest możliwe, mija się z celem i z politycznego i z ekonomicznego punktu widzenia.
Co może zrobić Unia Europejska, żeby pomóc Ukrainie? Mamy przypadek Armenii, która w Wilnie miała parafować umowę o stowarzyszeniu z UE, ale w ostatnim momencie po trzech latach negocjacji stwierdziła, że chce podpisać inną umowę, z Unią Celną. Uważa się, że przyczyną tej zmiany stanowiska jest presja ze strony Rosji, w kwestii bezpieczeństwa Armenii i jej bezpieczeństwa energetycznego.
Myślę, że Rosja swoimi działaniami nastawiła przeciwko sobie nie tylko kraje Unii Europejskiej, nie tylko swoich bliższych i dalszych sąsiadów, ale także wiele innych państw, które wcześniej uważały ją za partnera, z którym można mieć strategiczne relacje.
Unia Europejska nie pozostawiła Ukrainy samej sobie. Czujemy solidarność ze strony państw europejskich.
Myślę, że nawet jeśli tego rodzaju krótkowzroczna polityka Rosji w zakresie handlu będzie kontynuowana, Unia Europejska może podjąć bardziej zdecydowane działania na rzecz Ukrainy, ku pełnej liberalizacji wszystkich systemów ochrony związanych z handlem. To jest: pozwolić na szerszy eksport ukraińskich towarów i usług w tych obszarach, w których ze strony naszego wschodniego sąsiada byłyby jakieś ograniczenia. Jednak myślę, że te obecne działania strony Rosji zakończą się i nasze wzajemne relacje staną się cywilizowane. Być może będziemy nieco ostrożniejsi i mądrzejsi, niż do tej pory.
Ukraina na obszarze tak zwanego euroazjatyckiej przestrzeni (gospodarczej) ma przydzielony format ”3 plus 1”. To znaczy, że my dołączamy stopniowo do tych programów Unii Celnej, które są wygodne dla Ukrainy. Nie stajemy się członkiem Unii Celnej, ale chcemy z nimi rozwijać normalne relacje. Myślę, że taki format powinien zadowalać Rosję. Innego formatu nie ma, nie będzie i w najbliższym czasie nie jest przewidywany, to pewne.
Ważne dla Ukrainy problemy, związane z Rosją, to m.in. bezpieczeństwo energetyczne, bezpieczeństwo kraju, rosyjska baza na Krymie. Czy te problemy są pana zdaniem możliwe do rozwiązania, w przewidywalnej przyszłości?
Myślę, że system bezpieczeństwa powinien być rozpatrywany taktycznie i strategicznie. Faktycznie, Ukraina ogłosiła, że jest państwem wolnym od broni atomowej, ogłosiła ”politykę wielowektorowości”, oświadczyła, że jest państwem, które nie należy do żadnego bloku. I dlatego oczywistym jest, że te przeżytki sowieckiej przeszłości, związane z obecnością na terytorium Ukrainy wojennej morskiej bazy innego państwa, są raczej wyjątkiem od reguły…
Myślę, że przyjdzie moment, kiedy postawimy pytanie, czy celowe jest rozmieszczanie na terytorium Ukrainy baz innych państw. Obecnie mamy w tej sprawie umowę. Rosja, która trzyma na terytorium suwerennej niepodległej Ukrainy swoją bazę morską, powinna wypełniać warunki tego porozumienia. Jeśli te warunki nie będą spełniane, myślę, że Ukraina będzie mogła podjąć kwestię, czy nie należy podjąć konkretnych działań i czy celowa jest obecność tej bazy na jej terytorium.
Moim zdaniem Ukrainie nie potrzeba na jej terytorium żadnych wojennych baz morskich, obcego państwa. Możemy prowadzić wspólne ćwiczenia, inne przedsięwzięcia, razem prowadzić naukowo-techniczne opracowania m.in. w zakresie uzbrojenia. Ale Ukraina nie stawia swoich baz na terytorium Rosyjskiej Federacji!
A jak będzie z energetyką? Z gazem?
Ukraina zaangażowana jest w szereg bardzo szeroko zakrojonych przedsięwzięć związanych z wydobyciem własnych złóż gazu. Obecnie wydobywamy ponad 20 mld metrów sześciennych gazu. Obecnie zaczęto prace dotyczące gazu łupkowego, podpisano kontrakty z amerykańskimi koncernami. Moim zdaniem, Ukraina może w ciągu 10 lat zwiększyć własne wydobycie do 32-37 mld metrów sześc. Oprócz tego podejmowane są prace związane ze zwiększeniem efektywności energetycznej, ze zmniejszeniem zużycia gazu, i to pozwoli by w ciągu 10 lat zmniejszyć trzy razy zużycie gazu z Rosji.
Na Ukrainie jest dużo innych surowców, węgiel kamienny i brunatny. My sami posadziliśmy na gazowej igle – uzależnialiśmy się wiele lat. Obecnie polityka powinna być prowadzona tak, by z tej igły zejść. Jeśli taka polityka będzie rzeczywiście prowadzona, to energetyczna niezależność Ukrainy jest gwarantowana.
Pan był przez kilka lat ministrem gospodarki Ukrainy. Jakie pana zdaniem są najważniejsze problemy ukraińskiej gospodarki?
Z ekonomicznego punktu widzenia, najważniejszym problemem Ukrainy jest fakt, że eksport zorientowany jest na sprzedaż surowców. W ciągu wielu lat głównymi towarami eksportu była produkcja zakładów metalurgicznych i chemicznych. Obecnie powinniśmy robić wszystko, żeby zdywersyfikować eksport, aby nie były to tylko surowce, ale produkty w wysokim stopniu przetworzone technologicznie. Trzeba rozwijać rolnictwo, Ukraina obecnie jest dużym eksporterem zboża na światowe rynki. Przez ostatnie trzy lata eksport zboża przewyższa 20 mln ton. To ważna okoliczność. Jednak powinniśmy myśleć o przyszłości, o eksporcie produktów zawansowanych technologii. Powinniśmy stawiać na rozwój nanotechnologii, przemysłu zbrojeniowego, lotniczego, stoczniowego. To pomoże tworzyć nowe ramy ukraińskiej gospodarki
Należy również kształtować odpowiednią kulturę gospodarczą. Konieczne jest tworzenie klasy średniej. Obecnie około 10 procent właścicieli skupiło w rękach około 90 procent kapitału, produktu krajowego brutto (PKB). Według różnych danych, klasa średnia na Ukrainie to około 15 procent ludności. Jeśli będziemy formować klasę średnią, to tym samym będziemy budować społeczeństwo demokratyczne. Chciałbym, aby w ciągu 5-10 lat, może 15 lat, klasa średnia zwiększyła się do 30-40 procent. To bardzo ważna kwestia. W tym punkcie można byłoby powiedzieć, że Ukraina zmierza w prawidłowym kierunku. Bo tworzenie oligarchii z masą najmowanych robotników, czyli rodzaju ”lumpenproletariatu” to droga donikąd. Średnia klasa jest tą warstwą społeczną, która będzie decydować o przyszłości Ukrainy.
Czy pana zdaniem na Ukrainie jest demokracja?
Demokracja to forma rządów, która jest wyzwaniem dla wszystkich państw. Można zadać takie pytanie wobec innych państw. Na Ukrainie jest demokracja – zbliżamy się do niej krok za krokiem, przepis za przepisem. To nie jeden dzień i nie jeden rok.
Dlaczego zatem pan otrzymał azyl polityczny?
Byłem ministrem gospodarki najdłużej ze wszystkich szefów tego resortu w historii niepodległej Ukrainy – 601 dni (od grudnia 2007 roku do marca 2010 roku, red.). Ministrowie gospodarki pozostawali na tym stanowisku średnio przez 6 miesięcy.
Jak mogę scharakteryzować swoją pracę? To były bardzo trudne czasy: kryzysu, sprzeciwu. Myślę, że udało nam się wiele zrobić. Ukraina stała się członkiem Światowej Organizacji Handlu (WTO), Ukraina zaczęła rozmowy o strefie wolnego handlu z Unią Europejską, odbyliśmy 13 rund takich rozmów. Cieszę się z tego, że obecnie ten proces został już zakończony i Ukraina jest właśnie przed podpisaniem historycznej umowy o stowarzyszeniu z Unią Europejską i umowy o wolnym handlu.
Po mojej dymisji byłem poza granicami Ukrainy. Po tym gdy postawiono mi zarzuty, znajdowałem się na liście Interpolu. Poprosiłem Czechy o ochronę międzynarodową. Obecnie nie jestem poszukiwany przez Interpol. Te dwie sprawy, w których przedstawiono mi zarzuty, zostały zamknięte. Jestem świadkiem w innych sprawach.
Pan może wrócić na Ukrainę?
Zawsze mówię, że przyjdzie taki dzień, by wrócić na Ukrainę. Teraz przebywam w Pradze. Do dnia podpisania umowy o stowarzyszeniu z Unią Europejską będą robić wszystko, żeby została podpisana.
Czym chciałby pan zajmować się na Ukrainie?
Przez całe życie zajmowałem się nauką, opracowaniami. Byłem dyrektorem instytutu Ukraińskiej Akademii Nauk, kierowałem całym działem zajmującym się gospodarką regionalną, z wydobyciem surowców, wykładałem, pracowałem ze studentami, zajmowałem się polityką.
Moje umiejętności i wiedza nie przepadną. Myślę, że Ukraina ma wielką przyszłość. Przyszłością Ukrainy są ludzie, którzy nie zajmują się politykowaniem, a rzeczywistymi problemami polityki państwa. Myślę, że moja wiedza jeszcze przyda się Ukrainie.
A czym zajmuje się pan w Pradze?
W Pradze kieruję organizacją społeczną, to Ukraińska Europejska Perspektywa. Razem z grupą podobnie myślących osób tworzymy Europejski Instytut Badań nad Politycznym i Ekonomicznym Rozwojem krajów wschodniej Europy i Ukrainy. Przygotowujemy fundament tych przemian, które będą potrzebne Ukrainie i też w nowej rzeczywistości, która może tworzyć się w Europie Wschodnio-Środkowej.
Powinniśmy robić wszystko, by Ukraina wzmacniała swój potencjał gospodarczy, by pogłębiała współpracę z Międzynarodowym Funduszem Walutowym, by wychodziła na rynki światowe, by na Ukrainę przybywali inwestorzy, aby Ukraina stała się silnym gospodarczo ekonomicznym państwem. Wtedy nie będzie tak ważne, kto będzie kandydatem na prezydenta, kto będzie kandydował.
Jakie reformy powinna wprowadzić Ukraina?
To przede wszystkim reformy związane z systemem sadowniczym, prawami człowieka. Druga grupa reform dotyczy gospodarki: tu chodzi m.in. o dostępie do prowadzenia działalności biznesowej, przyciąganie inwestycji. Ważna jest edukacja, walka z korupcją. To długi proces, czasami bardzo bolesny.
Bohdan Danyłyszyn, minister gospodarki w rządzie Julii Tymoszenko (2007–2010 odwiedził w zeszłym tygodniu Warszawę na zaproszenie Fundacji Otwarty Dialog.
Rozmawiała Agnieszka Kamińska, portal Polskiego Radia polskieradio.pl
