W ostatnich dniach Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego poinformowała, że białoruski Komitet Bezpieczeństwa Państwowego (KGB) wręczył stronie polskiej kopię raportu NKWD, dotyczącego Polaków więzionych przez Sowietów.
Andrzej Poczobut podkreślił, że Białoruś do tej pory nie pomagała Polsce w ustaleniu losów Polaków, ofiar zbrodni katyńskiej. Zaznaczył, że w całej sprawie szczególnie istotny jest moment przekazania dokumentu. Zdaniem dziennikarza Aleksander Łukaszenka wie, iż politycy Prawa i Sprawiedliwości krytycznie oceniali działania poprzedników, którzy angażowali się w dialog i ocieplanie relacji z oficjalnym Mińskiem, dlatego próbuje wykonać gest w stronę nowego polskiego rządu. Dziennikarz zauważył, że to dość cyniczna gra Łukaszenki, który wykorzystuje stosunek Polaków do swojej historii.
Andrzej Poczobut zaznaczył, że teraz sytuacja jest nieco inna niż podczas poprzedniego ocieplenia relacji Zachodu z Mińskiem. Tym razem to Aleksandrowi Łukaszence zależy na poprawie relacji, spodziewa się bowiem wsparcia finansowego, ze względu na poważne problemy gospodarcze.
Dziennikarz przestrzegł zachodnich polityków przed pokładaniem nadmiernej ufności w zapewniania Aleksandra Łukaszenki, który niejednokrotnie swoje obietnice już łamał. Jak podkreślił Andrzej Poczobut, kolejna porażka będzie jedynie służyć utrwalaniu wizerunku sprytniejszego od wszystkich Łukaszenki, może natomiast zaszkodzić długofalowo wizerunkowi państw zachodnich na poradzieckim obszarze.
Działacz pytany, co Zachód może zrobić dla białoruskiego społeczeństwa, które pozbawione jest podstawowych swobód obywatelskich i poddawane jest represjom, podkreślił, że ważne jest dalsze inwestowanie w projekty medialne i w inne instrumenty, wspierające społeczeństwo obywatelskie. Zaznaczył, że to społeczność Białorusinów, a nie Aleksander Łukaszenka, jest gwarantem niepodległości kraju.
Zachęcamy do lektury wywiadu!
Andrzej Poczobut
***
PolskieRadio.pl: KGB Białorusi przekazało szefowi Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego dokument, dotyczący II wojny światowej. Jak informuje ABW, to kopia raportu mówiąca o pięciu lokalizacjach, gdzie mogli być kierowani Polacy, wzięci przez Sowietów do niewoli na początku II wojny. Dokument wskazuje też, że potem mieli być skierowani do Kozielska. Nie znamy na razie tego dokumentu, ale czy można oceniać już na ile jest istotny?
Andrzej Poczobut, polski dziennikarz, działacz Związku Polaków na Białorusi: Dokument jest istotny i ważny. Jednak jeśli mówić o zbrodni katyńskiej, trzeba zauważyć, że potwierdza on tezę głoszoną dotychczas przez Aleksandra Łukaszenkę, że ”żaden Polak na terenie Białorusi nie został zabity”. Tak właśnie powiedział Łukaszenka. Jednak dokument ten nie udziela odpowiedzi na pytanie o losy konkretnych osób, które zostały aresztowane w ramach rozporządzenia
Najistotniejsze jest tu pytanie, dlaczego dokument pojawił się akurat teraz. To wydaje się oczywiste. Sformował się nowy rząd, a Aleksander Łukaszenka zdaje sobie sprawę, że Prawo i Sprawiedliwość zawsze krytycznie podchodziło do działań poprzedników w kwestii dialogu z szefem białoruskiego państwa i było ostrożniejsze w ocenianiu jego intencji.
Łukaszenka chce zatem zademonstrować, że jest zainteresowany poprawą relacji z Polską. Dlatego przekazano jeden dokument, jako demonstrację dobrej woli.
Nie jest to przełom ani ważne wydarzenie, a oferta ze strony białoruskiej. Myślę, że Aleksander Łukaszenka postrzega takie stopniowe przekazywanie dokumentów jako możliwość wciągania Polski w dialog.
Ta sytuacja pokazuje pewien cynizm strony białoruskiej, gotowość grania na stosunku państwa i społeczeństwa polskiego do swojej historii. Dowodzi, z kim mamy do czynienia. Trzeba mieć świadomość, kim jest Aleksander Łukaszenka.
On zdaje sobie sprawę, że PiS było zawsze krytyczne wobec jego polityki, oceniało jego obietnice realistycznie, i że będzie mu znacznie trudniej. Dlatego gotów był przekazać taki dokument teraz, a nie w czasie tzw. polityki dialogu, gdy spotykał się z nim minister Radosław Sikorski. Można tu przypomnieć, że gdy prowadzono dialog, wówczas, w 2009 roku, w trakcie prac porządkowych, natrafiono na szczątki żołnierzy, zapewne obrońców Grodna. Do tej pory nie wiadomo, co się działo z tymi szczątkami. To jedna z ilustracji tego, że dialog z Aleksandrem Łukaszenką nie zawsze przynosi wymierne skutki i korzyści.
Obecnie jest o tyle dobrze, że dziś sytuacja gospodarcza wymusza na Aleksandrze Łukaszence ocieplenie relacji z Zachodem. Zdaje sobie sprawę, że musi poprawiać relacje z Polską, jest do tego gotowy. Nie chce oczywiście ponosić większych kosztów, ale może przekazać jeden dokument, być może później jeszcze inny... Sytuacja go do tego zmusza.
Do tej pory Mińsk nie poinformował, co się stało ze znalezionymi szczątkami obrońców Grodna?
Były dwa takie wypadki. Za pierwszym razem, podczas renowacji budynków znaleziono szczątki dwóch młodych żołnierzy z początku wojny. Zabrano je, a potem nie było żadnej odpowiedzi na pytania wysyłane przez polski konsulat. Za drugim razem znaleziono kilkanaście szczątków z tego okresu. Prawdopodobnie był to jeden z ostatnich punktów obrony miasta. Władze podały informację o ich odkryciu i o tym, że pochodzą z 1939 roku. A potem znów nie można było wyjaśnić, co się z nimi stało. Przy czym to wszystko działo się w czasie, gdy relacje Białorusi z Zachodem były bardzo dobre.
Te przypadki dobrze ilustrują, czym jest dialog z Aleksandrem Łukaszenką. Gdy trwa tzw. ocieplenie, nie zawsze można rozwiązać konkretne problemy. Czasem wszystko rozbija się o złą wolę Aleksandra Łukaszenki. Wtedy uważał, że to Polsce zależy na dialogu bardziej niż jemu, on tylko udziela na niego zgody. Teraz, co trzeba podkreślić, sytuacja jest odwrotna – Aleksander Łukaszenka wychodzi z inicjatywą i trzeba docenić, że tak robi, z drugiej strony trzeba pamiętać, z kim mamy do czynienia, że to jest polityk, który wielokrotnie składał obietnice, z których się nie wywiązywał. Można przypomnieć tu np. umowę o małym ruchu granicznym, która do tej pory nie weszła w życie.
Trzeba o tym wszystkim pamiętać, bo do tej pory drobne gesty Łukaszenki wywoływały niewspółmierną reakcję na nie. Spodziewano się wielkich sukcesów, przełomu. Teraz też ich nie będzie. Należy krytycznie oceniać rzeczywistość.
Jeśli strona białoruska robi jakiś gest, należy to zauważyć i ocenić, ale należy być racjonalnym w ocenianiu sytuacji.
W piątek 6 listopada miała miejsce inauguracja Aleksandra Łukaszenki na urząd prezydencki. Czy coś zwróciło pana uwagę w przemówieniu inauguracyjnym? Czego można spodziewać się po kolejnych pięciu latach rządów Aleksandra Łukaszenki na Białorusi?
Następne pięć lat będzie bardzo ciężkie dla Aleksandra Łukaszenki i dla Białorusi. Powodem jest sytuacja gospodarcza. Jeśli chodzi o przemówienie inauguracyjne, zwraca uwagę manifest przeciw reformom. Łukaszenka mówił m.in., że konsekwencją reform jest zniszczenie systemu politycznego i tak dalej.
Kilka dni temu podczas jednej z konferencji doradca prezydenta Kirył Rudy wygłosił szereg tez o tym, że potrzebne są reformy, ale społeczeństwo białoruskie nie jest to do tego gotowe, i by można było je przyspieszyć, musi być zapotrzebowanie na nie ze strony Białorusinów. Takie twarde stanowisko Aleksandra Łukaszenki przeciw reformom to również riposta na wystąpienia Rudego i wiceszefa administracji Mikałaja Snapkowa, którzy lansują tezę o potrzebie tego rodzaju zmian.
Myślę jednak, że niezależnie od swych poglądów Aleksander Łukaszenka będzie musiał zmieniać białoruską gospodarkę. Bo gospodarka to nie jest społeczeństwo, przeciw któremu można wysłać OMON i zmusić do zachowania zgodnie z wolą Aleksandra Łukaszenki. Tutaj pałkami nic się nie zdziała i Łukaszenka będzie musiał wprowadzić zmiany.
Inna rzecz, że Łukaszenka nie jest gotowy do podjęcia zdecydowanych reform, planowanych strategicznie. Będziemy mieli do czynienia z wymuszonymi, fragmentarycznymi zmianami, wymuszonymi przez sytuację zewnętrzną.
Agencje odnotowały, że Aleksander Łukaszenka zaproponował Zachodowi nowe otwarcie w przemówieniu inauguracyjnym. To trzeba wiązać trzeba z tym, że potrzebuje pomocy finansowej, politycznego wsparcia?
Potrzebuje przede wszystkim pomocy finansowej. Jego przemówienie nie miało antyzachodniego wydźwięku, co ewidentnie świadczy o tym, że kurs na ocieplanie relacji będzie kontynuowany.
Dopiero, gdy Aleksander Łukaszenka osiągnie swoje cele, otrzyma spodziewane korzyści, czyli zdoła uzyskać zachodnie kredyty, wtedy będzie można ocenić, co dalej. Dopóki walczy o kredyty, będzie się zachowywał tak jak obecnie.
Czy zawieszenie sankcji na cztery miesiące przez Unię Europejską wydaje się uzasadnionym krokiem, i czy to może przynieść białoruskiemu społeczeństwu jakiekolwiek korzyści?
Nigdy wobec reżimu Aleksandra Łukaszenki nie zastosowano takich prawdziwych sankcji. To raczej były swego rodzaju uszczypliwości. Ograniczono wjazd około 200 urzędnikom białoruskim. Było to pewnie dla nich mało przyjemne, ale nie był to krytyczny cios w interesy Łukaszenki, ludzi z nim związanych, ani tym bardziej w gospodarkę. To była moralna ocena polityki Łukaszenki ze strony Zachodu.
Zawieszenie sankcji było łatwe do przewidzenia po wydarzeniach na Ukrainie, po tym gdy Władimir Putin zagarnął Krym i rozpoczął wojnę w Donbasie. Okazało się, że Aleksander Łukaszenka nie jest już "tym najgorszym".
W wyniku tego Aleksander Łukaszenka odnosi pewne korzyści. Podobna sytuacja jest niemal we wszystkich autorytarnych reżimach na obszarze postsowieckim. Każdy z nich próbuje realizować swoje interesy. Łukaszenka nie jest tu wyjątkiem. Myślę, że Zachód jest poniekąd zmuszony do prowadzenia gry, biorąc po uwagę, że istnieje rozdźwięk między stanowiskiem Rosji i Łukaszenki.
Czym się skończy ta gra? Trudno jednoznacznie prognozować. Do tej pory wszystkie tego rodzaju rozgrywki miały taki finał, że Aleksander Łukaszenka przechodził na stronę Rosji.
Można prognozować, że jeśli kryzys w Rosji będzie narastał, sankcje wobec Rosji będą utrzymane, to Aleksander Łukaszenka będzie bardziej przyjazny wobec Zachodu. Jeśli Władimir Putin będzie rósł w siłę, demonstrował swoją potęgę, to Łukaszenka będzie przechylał się w stronę Rosji.
A cel Aleksandra Łukaszenki wciąż jest ten sam – utrzymać i przedłużyć swoją władzę. I co najważniejsze – nie widać temu końca. Teraz jest piąta kadencja, może będzie szósta i siódma – na ile pozwoli mu zdrowie. Nie widać żadnej siły na Białorusi, która byłaby w stanie mu przeszkodzić.
Aleksander Łukaszenka powiedział w piątek, że do końca swoich dni jest gotów służyć Białorusi. Można się też spodziewać, że szykuje następców w rodzinie.
Na obszarze poradzieckim mamy przykłady politycznej dynastii – choćby Azerbejdżan. Nie można wykluczyć podobnego scenariusza i na Białorusi. Jednak na razie u władzy jest Łukaszenka i jeszcze długo tak będzie. Myślę, że za wcześnie mówić, co będzie po Aleksandrze Łukaszence.
Co w tej sytuacji Unia Europejska, Zachód mogą robić dla społeczeństwa białoruskiego, by pomóc Białorusinom? W tym kontekście mówi się np. o inwestycjach w media, by był dostęp do informacji, o wzmacnianiu kontaktów między społeczeństwami. Czy coś przychodzi jeszcze na myśl, czy po prostu trzeba kontynuować to co do tej pory robiono, tylko bardziej intensywnie, skuteczniej?
Obecnie Aleksander Łukaszenka jest zainteresowany ocieplaniem stosunków z Zachodem. Zachód musi jednak rozumieć, że nie można stawiać na Aleksandra Łukaszenkę jako na gwaranta niepodległości Białorusi, dlatego że jemu chodzi tylko i wyłącznie o przedłużanie władzy lub własne korzyści. Te ostatnie mogą czasem być zbieżne z interesem niepodległej Białorusi, a kiedy indziej – nie.
Dlatego należałoby wzmacniać tendencje niepodległościowe wewnątrz białoruskiego społeczeństwa. Teraz, po wybuchu konfliktu na Ukrainie, na poradzieckim obszarze obserwujemy renesans człowieka sowieckiego, bardzo mocną falę prorosyjskich sympatii wewnątrz praktycznie wszystkich poradzieckich państw.
Należy zdawać sobie sprawę, że Rosja prowadzi długofalową grę na poradzieckim obszarze i uważa go za strefę swoich wpływów. Niewykluczone, że będzie chciała w pewnym momencie poszerzyć swoje terytorium, tak jak to się stało na przykład na Krymie.
Przeciwstawić się temu może tylko społeczeństwo - a nie przywódca czy dyktator. Tylko społeczeństwo może być gwarantem niepodległości państwa. I ta tendencje niepodległościowe wewnątrz społeczeństwa białoruskiego należy wspierać.
Tu ważne są programy medialne, jest cały szereg znanych instrumentów, które można wykorzystać. Ale przede wszystkim ważne jest to, by nie pozwolić Aleksandrowi Łukaszence wodzić się za nos. Wcześniejsze próby dialogu kończyły się po prostu kompromitacją dla tych polityków, którzy go podejmowali. Należy rozumieć, że lepiej już nie zaczynać dialogu, jeśli jego wynikiem ma być upokorzenie i pokazanie kolejny raz, nie tylko Łukaszence, ale i opinii publicznej, że Łukaszenka jest tak sprytny, że potrafi każdego omotać i ograć.
W tej sytuacji traci się wizerunek poważnego gracza. Jeśli tak będzie, to w decydującym momencie nikt nie zwróci się do Zachodu. Bo może powstać przekonanie, że to siła, którą bardzo łatwo można ograć, okłamać i nie poniesie się z tego powodu żadnych konsekwencji.
Trzeba być bardzo ostrożnym, podejmując jakikolwiek dialog z Aleksandrem Łukaszenką, pamiętać o tym, że na wschodzie bardzo liczy się wizerunek. Jeśli ktoś jest nieudacznikiem czy można go bezkarnie okłamywać, to nikt z kimś takim się nie liczy.
Oprócz tego, ważne jest zaufanie. Wiadomo, że w państwach autorytarnych ludzie bardzo wiele ryzykują – życiem, zdrowiem, poświęcają karierę, czas swojego życia.
Tak oczywiście. Najważniejsze jednak, by pamiętać o doświadczeniach poprzedników z Łukaszenką. Zatem teraz, gdy dokument (o jeńcach z II wojny) został przekazany, trzeba uznać, że to dobrze, ale i pytać, co dalej? Jakie będą następne kroki, jakie skutki? Bo przecież co jakiś czas można wyjmować z archiwów dokument, który potwierdza tezę lansowaną przez Aleksandra Łukaszenkę. Jednak każdy, kto pracował w archiwach, wie, że liczy się przebadanie zasobów archiwalnych i potem udziela się jednoznacznej odpowiedzi na konkretne pytania.
A chodzi o dotyczą wydarzeń sprzed 70-80 lat. Nie zawierają żadnych białoruskich tajemnic państwowych. Dla władzy Białorusi, historia, która dotyczy Związku Radzieckiego jest problemem.
Nawet do Rosji swego czasu wpuszczano polskich historyków, były wspólne komisje MSW i FSB, w wyniku czego wydano zbiór dokumentów archiwalnych, dotyczących polskiego podziemia. Nawet przez Rosję, która jest spadkobiercą ZSRR, był wcześniej podejmowany szereg akcji tego typu.
Tymczasem Białoruś formalnie nie jest stroną w wydarzeniach sprzed 70 lat. A widzimy tylko chęć gry politycznej z ujawnianiem dokumentów.
W jednej z wypowiedzi opozycyjnych polityków pojawił się taki scenariusz, że w 2018 roku, kiedy będą kolejne wybory prezydenckie w Rosji, wtedy może nastąpić trudny czas dla Białorusi, może zostać np. inkorporowana. Co pan myśli o tym scenariuszu? Co może czekać Białoruś?
Po wydarzeniach na Krymie trudno prognozować, jak się zachowa Rosja. Jednak wydaje mi się, że dopóki Białorusią rządzi Aleksander Łukaszenka, a Kazachstanem Nursułtan Nazarbajew – Rosji to zupełnie odpowiada i nie ma potrzeby prowadzić żadnych działań, zmierzających do ich przejęcia.
Jednak jeśli pojawiłoby się zagrożenie, że na Białorusi i w Kazachstanie dojdzie do rzeczywistych przemian, skutkiem których mogłoby być wyjście tych krajów ze strefy wpływów Rosji, wtedy Moskwa mogłaby brutalniej zareagować.
Dalsze sprawowanie władzy przez Łukaszenkę, jak się wydaje, odpowiada Kremlowi. Powoli zmusza on Łukaszenkę do przekazywania Rosji kolejnych przedsiębiorstw, gałęzi przemysłu. Myślę, że Rosjanie są z tego bardzo zadowoleni w wymiarze strategicznym.
Na Kremlu nie traktują poważnie gry Łukaszenki z Zachodem, dlatego że zdają sobie sprawę, że Łukaszenka i Zachód, Łukaszenka i demokracja, w ogóle do siebie nie pasują. Rozumieją, że celem gry Aleksandra Łukaszenki z Zachodem jest osiągnięcie korzyści taktycznych. Moskwa tak to ocenia i tego się nie boi.
Gdyby na Białorusi zaszły poważne zmiany polityczne, albo Łukaszenka rozpocząłby poważne reformy systemu, które pozwoliłyby dostosować dzisiejszą Białoruś do standardów Zachodu, lub uczynić Białoruś bardziej prozachodnią, wtedy Rosja zaczęłaby się martwić. Jednak nic nie wskazuje na to, by Łukaszenka zmieniał system polityczny. Nawet gospodarki nie chce zmieniać w kierunku wolnorynkowej. Fragmenty jego wystąpienia podczas inauguracji, w których wypowiadał się przeciw reformom, to był odpowiedni sygnał. Cóż zatem mówić o polityce.
Nie ma podstaw, by móc żywić nadzieję, iż stosunki Aleksandra Łukaszenki z Zachodem mogą mieć na celu coś więcej niż osiągnięcie korzyści taktycznych.
Jest tu też problem rosyjskiej propagandy. Z badań niezależnych białoruskich socjologów, na przykład Andreja Wardamackiego, czy pracowni NISEPI mieszczącej się w Wilnie, wynika, że propaganda ta wywiera duży wpływ na Białorusinów. Wygląda na to, ze ludzie zaczynają wierzyć w rosyjską wersję wydarzeń na Krymie, wydarzenia na Ukrainie nazywają przewrotem antypaństowowym...
Aleksander Łukaszenka też nazwał wydarzenia na Ukrainie przewrotem. Nie myślę, że tu jest zasadnicza różnica. Można uznać, że rosyjska propaganda to wersja ”hard”, a białoruska ”light”. A Łukaszenka próbuje manewrować między Kijowem i Moskwą.
Jeśli mówić o zasadniczych założeniach propagandy rosyjskiej, to w dużej mierze powtarza ona to, co na przykład mówiła propaganda białoruska jeszcze kilka lat temu. Forsowała dobry stosunek do Związku Radzieckiego, negatywny do Zachodu. To bardzo bliskie mentalności Łukaszenki, jest to dla niego zrozumiałe.
I w związku z tym na Białorusi jest taka sytuacja. Białoruska propaganda przez wiele lat tworzyła warunki do tego, by rosyjskie podejście zostało łatwo przyswojone przez społeczeństwo.
Białoruskie media zupełnie nie przeciwstawiały się rosyjskiej propagandzie, nie pokazywały społeczeństwu innego obrazu zdarzeń i interpretacji rzeczywistości. Dlatego właśnie społeczeństwo białoruskie przyswoiło sobie rosyjską wersję wydarzeń.
Czasem rzeczywiście się zapomina, że między rosyjską propagandą a białoruskimi mediami oficjalnymi nie ma konkurencji.
Mamy teraz ciekawą sytuację, bo Władimir Putin przyjmuje te sposoby i tę wizję Zachodu, którą przez lata lansował Aleksander Łukaszenka. Putin staje się większym Łukaszenką niż sam Łukaszenka!
***
Z Andrzejem Poczobutem rozmawiała Agnieszka Kamińska, PolskieRadio.pl
Informacje o Białorusi: Raport Białoruś
