Były więzień polityczny, kandydat Białoruskiego Kongresu Narodowego na urząd prezydenta Białorusi, Mikoła Statkiewicz, ostrzega, że rozmowy Kremla i Mińska weszły w trudną fazę, bo obecnie Moskwa chce ”za mniejsze kwoty kupić więcej niepodległości”. Aleksander Łukaszenka zaś, jak twierdzi działacz, stara się przeciągnąć ten proces na cały okres swojego życia.
NASZ WYWIAD: NA BIAŁORUSI MAMY AKSAMITNĄ PEŁZAJĄCĄ OKUPACJĘ
Działacz stwierdził, że Aleksander Łukaszenka udostępnia przestrzeń medialną dla agresywnej polityki informacyjnej Rosji – gdyby zależało mu na suwerenności kraju, tą dziedziną zająłby się przede wszystkim.
W tekście rozmowy także o zbliżających się wyborach na Białorusi i sporach z Rosją. Według zapowiedzi Łukaszenki wybory prezydenckie mają się odbyć w 2020 roku, a wybory parlamentarne około 7 listopada 2019 roku.
***
PolskieRadio24.pl: Wiele osób dostrzega niebezpieczeństwo dla niezależności Białorusi. Co jakiś czas mają miejsce kolejne rozmowy między przedstawicielami władz Rosji i Białorusi – ich rzeczywista treść jest zatajana i przed opinią światową, i przed społeczeństwami Rosji i Białorusi. Jednak ostatnio coraz częściej postępy integracyjne pojawiają się jako temat centralny.
Aleksander Łukaszenka i Putin wciąż handlują Białorusią. Nie mamy żadnych na temat treści ich tajemniczych rozmów. Można tu tylko zauważać, że Aleksander Łukaszenka zaczął ostatnio mówić na temat zmiany Konstytucji
Przywódca Białorusi Aleksander Łukaszenka stworzył na Białorusi reżim pasożytniczy. Ten reżim pasożytuje na Rosji, na jej dochodach z ropy naftowej i gazu. Te pasożytnicze relacje reguluje podpisana pod koniec lat 90-tych umowa o sojuszu – zakłada ona de facto inkorporację Białorusi, włączenie jej w skład Rosji. Chodzi o kwestię wspólnej granicy, wspólnej administracji, sprawy wojskowe, kwestia waluty.
To porozumienie stopniowo jest wprowadzane w życie. Łukaszenka trochę hamuje, targuje się. Ustępuje po kawałku. Wszyscy przyzwyczaili się do tego, że się kłóci, że to kłótliwa marionetka Kremla. Krok po kroku ustępuje, a w zamian dostaje preferencje.
Można szacować, ile wynoszą rosyjskie dotacje. Trzeba policzyć, ile ropy i gazu Białoruś kupuje od Rosji, porównać różnicę z cenami rynkowymi. Jak się szacuje, wiosną tego roku dotacje wynosiły około 5 mld dolarów rocznie, bo ceny ropy spadły. Były jednak lata, gdy wynosiły one około 12 mld dolarów. Można powiedzieć, że rosyjskie dotacje to obecnie 10 procent PKB, szacunki dochodziły jednak do 26 procent PKB. To unikalna na świecie dotacja.
Dzięki tej dotacji Aleksander Łukaszenka zachowuje władze. Nie jest zdolny do niczego innego i niczego innego nie chce, bo reformy i normalna gospodarka oznaczają dla niego utratę władzy.
Dlatego też wszystkie spory, jakie są prowadzone między Kremlem i marionetką Kremla na Białorusi, dotyczą tego, jak wiele suwerenności Kreml chce w tym przypadku kupić i ile chce za to otrzymać Łukaszenka.
Obecnie w związku ze spadkiem ceny ropy, Rosja chce kupić za mniejsze pieniądze kupić więcej suwerenności. To handel Białorusią. Rosja chce kupić tę suwerenność Białorusi jeszcze za to, co zapłaciła wcześniej.
Szacuje się przy tym, że między 2005 a 2015 roku wedle obliczeń międzynarodowych instytucji dotacje Rosji dla Białorusi wynosiły 107 mld dolarów.
Trudno w tym momencie marzyć o gospodarce rynkowej.
I owszem, i tutaj nie chodzi tylko o dotacje. Bo gospodarka Białorusi stała się niezdolna do konkurencji, jest w pełni państwowa. To bardzo dobra rzecz, jeśli chodzi o podtrzymanie osobistej władzy Aleksandra Łukaszenki. Bowiem wszyscy muszą pracować w sektorze państwowym i wszystkich niezadowolonych można po prostu wyrzucić z pracy.
Niemal każdy pracownik ma kontrakt na rok: sprzątaczka, robotnik, minister. Po roku można powiedzieć po prostu, że ktoś już nie pracuje, bez odprawy, bez tłumaczenia przyczyny i to tłumi aktywność polityczną ludzi lepiej niż więzienie.
Jednak taka gospodarka nie daje zysków, tylko straty. Rosja je rekompensowała. Teraz gospodarka staje się przestarzała – to zakłady maszynowe, lekki przemysł, inne pozostałości z ZSRR. Tymczasem na świecie rośnie konkurencja. A Białoruś straciła już wszystkie rynki, z wyjątkiem rosyjskiego. W Rosji zaś istniejemy dzięki działaniom administracji.
I teraz Rosja chce za mniejsze pieniądze – więcej suwerenności. I stopniowo zmniejsza dotacje. Twierdzi, że nie będzie ich zmniejszać, pod warunkiem, że Łukaszenka odda im kolejne cząstki niezależności Białorusi.
Jednak oddawanie suwerenności Białorusi dotarło już do niebezpiecznego punktu. Teraz Rosja chce już takich rzeczy, które dotykają również interesów samego reżimu. Bo na przykład wspólna służba celna oznaczałaby, że Białoruś już nie może trudnić się „kontrabandą”.
Łukaszenka jest w trudnej sytuacji?
Jeśli dojdzie do realizacji tych wszystkich żądań Rosji, to Białorusi już de facto nie będzie. A Aleksander Łukaszenka chce tylko przeciągnąć ten proces oddawania Rosji suwerenności tak długo, by starczyło na całe jego życie. Ale teraz ten handel jest trudniejszy.
Jak zawsze, gdy zaczynają się tego rodzaju kłopoty, Łukaszenka zaczyna mówić o zagrożeniu suwerenności. Jednak w rzeczywistości Łukaszenka bardzo boi się patriotycznych nastrojów, bo ludzie, którzy są patriotami Białorusi, nie pozwoliliby mu na handel niepodległością z Rosją. On tymczasem musi mieć możliwość handlowania. Chce otrzymywać dalej pieniądze, bez których Białorusi grozi załamanie. Wariant reform nawet nie jest przez Łukaszenkę rozpatrywany. Bo wie, że reformy gospodarcze pociągają za sobą polityczne, przestaje kontrolować społeczeństwo. Pojawiłaby się obszary wolności, warstwa przedsiębiorców, praca dla niezadowolonych, pieniądze dla opozycji.
Będzie się targować. Ale boi się nawet zwrócić do narodu, bo to może obudzić patriotyczne uczucia Białorusinów. Bo wie, że w końcu dogada się z Rosją. A Białorusini nie pozwoliłby na to, by oddać swój kraj.
Łukaszenka to marionetka sąsiedniego państwa. Już 20 lat handluje niezależnością Białorusi. Jego rządy to główne zagrożenie niepodległości – o tym właśnie mówimy, jako opozycja. Taka jest jego strategia. Tymczasem inni mówią, że Łukaszenka ma być gwarancją niepodległości. To absurd.
Z tego punktu widzenia, Białoruś od 20 lat jest w rękach nie gwaranta, ale kogoś kto arbitralnie rozporządza niepodległością, który rości sobie prawo do decydowania o jej oddawaniu Rosji. Ta diagnoza jest niezwykle alarmująca.
Są jednak tutaj ważne czynniki. Pierwsza rzecz, to że w czasie gdy prowadzono ten handel kraj pozostawał faktycznie niezależny. Uformował się naród białoruski. Teraz 95 procent Białorusinów chce niezależności.
Po drugie, reżim nie ma już do dyspozycji zasobów gospodarczych z czasów ZSRR – przejedzono ją. To co stworzono nowego, to firmy prywatne i stanowią niewielką część gospodarki. Nie ma już także dawnego elektoratu Łukaszenki.
Ze zdziwieniem patrzyliśmy na polityków Zachodu, bo gdy Łukaszenka miał poparcie choć połowy Białorusi, byli w stanie go krytykować, etc. wprowadzać sankcje. A teraz go bronią, gdy wszyscy go już nienawidzą, a zwłaszcza ci, którzy go dawniej wspierali, czyli biedni z małych miejscowości. Łukaszenka nie ma już nic, a nagle dostał wsparcie Zachodu. Zachód stawia zatem na osobę, która już przegrała i na tego, kto handluje niezależnością i stosuje represje wobec dziennikarzy, patriotów.
Moim zdaniem wspieranie Łukaszenki jest szkodliwe, dlatego że na to wszystko patrzy społeczeństwo. Ono na razie nie wierzy we własne siły, w to, że można zmienić władzę. Ale społeczeństwo szuka wsparcia i zawsze nadzieje pokładano w Zachodzie. A poparcie dla integracji z Unią Europejską zawsze było dość wysokie, 40-45 procent. Teraz, gdy ludzie patrzą, że Łukaszenka spotyka się z politykami Zachodu, to poparcie dla integracji z Unią Europejską silnie spadło
Za to poparcie dla sojuszu z Rosją, rozumianego nie jako utrata niepodległości, ale współpraca, etc. – znacznie wzrosło. Czegoś takiego nigdy nie było, nawet wtedy gdy propaganda mediów na Białorusi promowała integrację z Rosją.
My, środowiska demokratyczne, niezależne, będziemy dalej walczyć, nie zważając na to, czy ktoś nam udziela czy odmawia pomocy. Walka bez sojuszników jest jednak bardzo trudna. Gdy partnerzy na Zachodzie spokojnie patrzą, jak nas aresztują, represjonują, to co będzie, gdy Łukaszenka doprowadzi plan do końca, odda Rosji całą niezależność białoruskiego państwa. Gdy Łukaszenka zniszczy opozycję, kto będzie bronił Białorusi od środka? Ludzie gotowi są walczyć za Białoruś. Potrzebni jednak są liderzy, którzy powiedzą, co się odbywa, co trzeba robić i pomogą choćby z początku organizować społeczeństwo.
Co mogliby zrobić politycy europejscy, jeśli chcieliby wesprzeć społeczeństwo białoruskie i suwerenność Białorusi. Wiele osób mówi bowiem teraz, że chce dla Białorusi dobrze, ale w tej sytuacji robią co mogą i pomagają Łukaszence, który jak, twierdzą, broni niezależności Białorusi.
Słyszałem o tym wiele razy. I też dochodziły o mnie dezinformacyjne plotki o opozycji, że skoro Statkiewicz walczy z Łukaszenką, podważa jego pozycję na Zachodzie, to jest przeciwko suwerenności Białorusi i działa na rzecz Moskwy.
O tym nie słyszałam.
Żeby stawiać na Łukaszenkę, jako na gwaranta niepodległości, to trzeba, by on jej bronił. Po pierwsze - Łukaszenka musiałby zmienić politykę informacyjną. Kiedy w przykładowym pakiecie 8 bezpłatnych kanałów TV 5 jest rosyjskich, a te ciągle mówią o wojnie z Zachodem, budzą nienawiść przecia Ukrainie , to prezydent broniący niezależności Białorusi zmieniłby taką sytuację. Tak Białorusini muszą patrzeć na świat oczyma Rosji.
Łukaszenka udostępnia przestrzeń medialną dla agresywnej polityki informacyjnej Rosji. A wszystkie wojny hybrydowe zaczynają się od wojny informacyjnej. Podstawa to informacja. Najpierw oddał pole telewizyjne, potem zabrał się za internet.
Tymczasem na Białorusi atakuje się dziennikarzy Biełsatu, atakuje się niezależne media, zablokowano na Białorusi portal Karta’97 (charter97.org).
Zachodni politycy twierdzą, że pomagają Łukaszence bronić niepodległości, a on ją oddaje. No więc pomagając mu pomaga się oddawać niezależność.
Jakie konkretne działania może podjąć Zachód?
Nie mówię o izolacji władzy. Moim zdaniem trzeba podtrzymywać pewne kontakty, by przekazywać wciąż tę samą informację: ”będziemy was bronić, gdy zaczniecie przeprowadzać reformy”. Jednak przekazywanie tego przesłania moim zdaniem jest dostateczne na poziomie ministra spraw zagranicznych. Wystarczy już ściskania rąk dyktatorowi. W wyniku jego działań spada poparcie Białorusinów dla Zachodu i Unii Europejskiej.
Co jeszcze powinien robić Zachód? Bardzo ważne są działania na polu informacyjnym. Bardzo ważne jest wsparcie dla mediów patriotycznych, dla Karty’97, która musiała emigrować, znalazła schronienie w Polsce i przeżywa obecnie duże trudności, m.in. z utrzymaniem redakcji.
Trzeba także wspierać środowiska patriotyczne, także polityków. Trzeba odnowić kontakty. Trzeba pomagać. Trzeba także starać się pomagać społeczeństwu, okazywać solidarność tym, którzy padli ofiarą represji. Mam jednak wrażenie, że politykom Zachodu nie chce się zagłębiać w sytuację na Białorusi.
Łukaszence nie można pozwolić niszczyć tych, którzy naprawdę są gotowi bronić niezależności. Siłowe struktury reżimu są prorosyjskie, to ludzie którzy są za integracją, wspólnej walce przeciw Zachodowi i NATO. Ich liderem jest Putin. Trzeba się bać, żeby te łukaszenkowskie struktury siłowe nie pobiegły na czele kolumny agresora.
Ale zwykli Białorusini zupełnie się zmienili, od czasu kiedy wybrali Łukaszenkę. Teraz większość Łukaszenki nienawidzi. Jestem pewny, że Białorusini będą walczyć o Białoruś.
Czy pana zdaniem możliwy jest scenariusz, że Białorusini będą musieli bronić niezależność?
Taki scenariusz jest możliwy w dwóch przypadkach. Jeśli Rosja będzie chciała od Łukaszenki więcej ustępstw niż będzie chciał jej przekazać, może oddać Rosji całą niezależność, albo też, jeśli będzie się długo targował, Kreml może usunąć Łukaszenkę.
Sądzę poza tym, że Rosja chce mieć na Białorusi Krym, nie Donbas. Donbas jest za drogi. Z jednej strony Rosja chce mieć na Białorusi taki korytarz, balkon: na Warszawę, Wilno, Kijów. Jednak jeśli na Białorusi zacznie się sprzeciw, zewsząd może iść wsparcie i na balkonie może zrobić się wojenny kocioł. Rosjanie, w odróżnieniu od Zachodu, wiedzą, jakie są nastroje opinii społecznej na Białorusi i wiedzą, że Łukaszenka nie jest lubiany, może dlatego naciskają na przyspieszenie negocjacji o integracji.
Wiele sporów dotyczy tzw. manewru podatkowego. Jak on się zakończy?
To także jest handel. Kupujący chce kawałka niezależności, sprzedający chce pieniędzy. Chodzi o to, że władze Rosji zwiększają wewnętrzne koszty wydobycia ropy naftowej, a Rosja sprzedawała ropę po cenach produkcji wewnętrznej.
Na razie Rosja nie zmienia ceny gazu. Obecnie jest ona znacznie mniejsza niż na przykład dla Polski, ale to już nie jest jednak trzykrotna rocznica, jak niegdyś.
Jednak kraj może się przygotować do tego zmniejszenia rosyjskich subwencji na ropę – bo to, według szacunków, około 300 mln dolarów na rok. Można wprowadzić reformy, zająć się gospodarką. Ale to by oznaczało, że trzeba pozwolić na wolności gospodarcze.
Jakie problemy są najważniejsze teraz na Białorusi, pana zdaniem?
Aleksander Łukaszenka przez 20 lat niszczył język białoruski. W naszym regionie nie ma państw bez swojego języka. Ludzie zaczęli odbudowywać ojczysty język sami. Jedyne co zrobił Aleksander Łukaszenka, to zaprzestał bicia za język białoruski na ulicach. Trzeba zająć się kwestią języka białoruskiego.
Na Białorusi zacznie się niedługo kampania wyborcza.
Wybory są imitacją. Już trwa poszukiwanie sparring partnerów Aleksandra Łukaszenki. Opozycja będzie się domagać przywrócenia prawdziwych wyborów.
Białoruski Kongres Narodowy, zgrupowanie części ugrupowań opozycji, będzie domagać się prawdziwych wyborów. Chcemy pokojowego zwycięstwa.
Czasem spotykam się z opinią, z którą stanowczo się nie zgadzam, że Białorusinom podoba się, to co się dzieje i to jest ich wybór.
Jak szybko płynie czas i jak szybko ludzie zapominają, co miało miejsce wcześniej, na przykład podczas brutalnie rozpędzonej demonstracji w grudniu 2010 roku. Ludzie wyszli wtedy z postulatem prawdziwych wyborów. Te ich postulaty zostały brutalnie stłumione.
W 2017 roku Łukaszenka próbował wprowadzić dekret o tzw. pasożytach, darmozjadach. Białoruski Kongres Narodowy pierwszy zorganizował demonstrację w Mińsku w tej sprawie. Wtedy zaczęły się liczne protesty w całym kraju, w tym rzekomo zastraszonym państwie, gdzie 80 procent osób ma umowy kontraktowe.
Protestowały tysiące ludzi, nawet w małych miasteczkach. Tego w ogóle wcześniej nie było w naszej historii. Żądano zaś dymisji Łukaszenki, nie tylko anulowania dekretu. Teraz mamy nowe technologie, streaming wideo na żywo. Ludzie zobaczyli, jak jest ich wielu. Łukaszenka zobaczył, jak jest znienawidzony, przestraszył się i anulował dekret.
Gdyby Łukaszenka był tak popularny, to łatwo byłoby mu pogodzić się z Zachodem. Wpuściłby obserwatorów zachodnich, by patrzyli na liczenie głosów, zorganizowałby porządne wybory. Jednak on przegra z każdym. Skoro wszystkim tak wszystko się podoba, czemu nie pozwala się ludziom naprawdę głosować? Uznano by go za prezydenta, przyjęto na Zachodzie. Ale tak nie jest.
Mógłby pan opowiedzieć o represjach wobec pana? Ci politycy opozycyjni, którzy zostali w kraju, muszą bowiem liczyć się z poważnymi represjami: z grzywnami, aresztowaniami, szykanami.
Łukaszenka obiecał Zachodowi w zamian za poprawę relacji uwolnienie więźniów politycznych, ale także ich rehabilitację polityczną.
Więźniowie zostali uwolnieni, ale nie zostały przywrócone im prawa polityczne, nie mają oni na przykład prawa kandydować w wyborach do 2023 roku. To jest sprzeczne z konstytucją.
Nie będę szczegółowo opowiadać o tym, jaka presja jest wywierana na mnie i na moich bliskich. Na przykład po demonstracji przeciwko sfałszowaniu wyborów w 2016 roku na następny dzień - żonie oświadczono, że dom jej rodziców, w którym mieszkamy, będzie zburzony, bo ten teren jest potrzebny państwu.
Nie mówię już o ciągłych aresztach, grzywnach. Teraz robią też tak, że zasądzają karę za areszt, ale nie przychodzą mnie aresztować od razu, czekają z tym jakiś czas i na przykład aresztują mnie przed ważną demonstracją Jednak to sprawia, że nigdy nie wiem, kiedy mogę być aresztowany.
Mieliśmy też pocięte opony, szyby były zbite. Niedaleko nas postawili niedawno kontener, w którym obserwowało nas KGB. Sąsiedzi wokół wszystko widzą.
Niedawno musiałem spędzić 15 dni w więzieniu, za to że wezwałem do modlitwy w obronie krzyży Kuropatach. Część z nich zabrano w związku z wezwaniem Aleksandra Łukaszenki.
Mimo wszystko - podróżuję ostatnio dużo po Białorusi i spotykam się z ludźmi.
Regularnie przychodzą nowe informacje o represjach.
Represje teraz wcale nie zmniejszyły się. Przybrały po prostu nowy charakter. Represje są też przeciwko dziennikarzom – którzy dostarczają informacji o ważnych dla Białorusinów sprawach.
A tymczasem Zachód mniej zwraca na to uwagę, za to wierzy, że Łukaszenka jest gwarancją niezależności. Teraz jest zadowolony, bo nikt, żadne zastraszone media, nie przeszkadzają mu zbytnio handlować niezależnością.
Możemy obiecać, że opozycja będzie walczyć o Białoruś do końca.
Rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio24.pl
