Krzysztof Skowroński: - Dzień dobry Państwu. Gościem "Salonu Politycznego Trójki" jest Pan Zbigniew Nosowski, redaktor naczelny "Więzi", współtwórca - jeśli mogę tak powiedzieć, chociaż to nie jest poetyckie dzieło - co najmniej dwóch raportów, badań, dotyczących dwóch znanych księży - ks. prof. Czajkowskiego i abp. Wielgusa. Czy w niczym się nie pomyliłem?
Zbigniew Nosowski: - Dzień dobry Państwu. Nie jest to specjalnie powód do dumy, że akurat musiałem się tym zajmować.
Krzysztof Skowroński: - Chciałem zacząć od takiego pytania, które nazwijmy głupie pytanie albo banalne pytanie. Czy Pan kocha Polskę?
Zbigniew Nosowski: - Tak. A pojawiły się wątpliwości?
Krzysztof Skowroński: - A Pan, Panie redaktorze?
Wojciech Mann: - Bardzo nie lubię takich publicznych wypowiedzi. Ale jeśli już padło pytanie, to tak.
Krzysztof Skowroński: - Jest nas w takim razie trzech.
Zbigniew Nosowski: - Program Trzeci.
Krzysztof Skowroński: - Jest nas trzech, ale Pana mogę dopytać. A dlaczego?
Zbigniew Nosowski: - Pewnych oczywistości się nie tłumaczy. W ogóle miłość trudno wytłumaczyć. Dlaczego kocham akurat tę kobietę? Dlaczego ona jest moją żoną i ma zamiar zostać do końca życia? Tak przynajmniej twierdzi i ja też. To jest moja ziemia - ta ojczyzna. Na to nie można odpowiedzieć inaczej.
Krzysztof Skowroński: - Nie można. Ale tak sobie zaglądamy do gazet, czy słuchamy porannych przeglądów prasy Pana redaktora Wojciecha Manna i zastanawiam się w jakim kraju my żyjemy? I czy ten kraj można tak naprawdę kochać? A jeśli kochać, to za co? Bo nie mamy wątpliwości odpowiadając na pytanie: tak, kocham. Ale za co?
Zbigniew Nosowski: - Kocha się nie za coś. Miłość w ogóle nie jest za coś.
Wojciech Mann: - No właśnie. To nie jest za coś. To nie jest interes.
Krzysztof Skowroński: - Miłość oczywiście nie jest interesowna, ale jednak...
Zbigniew Nosowski: - No to w sumie Pan chce spytać, czy jest coś dobrego w Polsce? Myślę, że w tych naszych - pewnie zaraz dojdziemy do naszych ulubionych tematów lustracyjnych - jak jeszcze Pan przywołał te raporty. Myślę, że pojawiło się w tym całym okropnym zamieszaniu i w mnóstwie zła, które - rzecz jasna było konsekwencją - tak publicznego roztrząsania winy jednego duchownego, który ma objąć bardzo poważną funkcję i na dodatek temu zaprzeczał, więc przy tym wszystkim złu, pojawiło się też trochę dobra i ja - rzekłbym wręcz - że ja wciąż twierdzę, iż może to być nie tylko początek końca problemów Kościoła z lustracją. Ale może to być początek przypomnienia nam wszystkim Polakom, że standardy moralne w życiu publicznym powinny być wysokie. I nieprzypadkowo zaczyna się to przypominanie od Kościoła. I to takiego oddolnego przypomnienia Kościołowi, że jeśli ktoś ma przestrzegać wysokich standardów, to właśnie przede wszystkim Kościół.
Krzysztof Skowroński: - A czego Pan oczekuje? Dzisiaj się zbiera na posiedzeniu nadzwyczajnym Rada Stała Episkopatu i biskupi diecezjalni. Czego Pan od tego ciała oczekuje? Co tam powinno się wydarzyć? Co biskupi powinni powiedzieć?
Zbigniew Nosowski: - Sami biskupi zapowiadają, że może to być przełomowe oświadczenie w całej tej sprawie. Myślę, że rzeczywiście wyciągną wnioski ze smutnej lekcji abp. Wielgusa. Bo tutaj, nawet jeśli ktokolwiek jeszcze łudził się, że można ukrywać gdzieś prawdę, to okazało się, że ona prędzej czy później wychodzi na jaw, bo po prostu kłamstwo ma krótkie nogi, czego nas uczono już w dzieciństwie.
Krzysztof Skowroński: - Ale na czym ten przełom powinien polegać?
Zbigniew Nosowski: - Gdybym np. tam uczestniczył, to głosowałbym dość radykalnie za wnioskiem o autolustrację wszystkich biskupów.
Krzysztof Skowroński: - To znaczy?
Zbigniew Nosowski: - Szybką. Dlatego, że - jak jeden z duchownych mądrze mi powiedział - SB i cały system komunistyczny zostały przezwyciężone poprzez proste słowa: "nie lękajcie się".
Krzysztof Skowroński: - Szybka autolustracja pod okiem mediów? Publiczna autolustracja? Autolustracja skryta?
Zbigniew Nosowski: - Są do tego powołane komisje, które zaczęły teraz bardziej intensywnie pracować. Do centralnej ogólnopolskiej kościelnej komisji historycznej zgłosiło się już kilka osób, które prosiły o zbadanie swojej przeszłości. Podobnie powinno być w komisjach diecezjalnych czy zakonnych już na niższym szczeblu. Biskupi tu powinni dać taki wyraźny sygnał, że oni sami nie mają nic do ukrycia, że nie boją się prawdy. Tzn., że prawdy nie można się lękać, tak jak komunizm padł dzięki słowom: "nie lękajcie się", to i również te upiory przeszłości można przezwyciężyć prostą postawą porzucenia lęku i stanięcia otwarcie.
Krzysztof Skowroński: - Ale czy "wystarczy" teczek w IPN-ie? Czy ten IPN jest dojrzałą instytucją, na tyle, że można przeprowadzić autolustrację?
Zbigniew Nosowski: - Oczywiście ma jeszcze nieuporządkowane swoje zasoby archiwalne i zawsze coś tam się zjawia. Ale myślę, że Episkopat powinien dążyć do sytuacji, w której może powiedzieć: na tyle, na ile jest to możliwe zrobiliśmy wszystko, co w naszej mocy. Tym bardziej, że od marca archiwa najprawdopodobniej staną się publicznie dostępne. W związku z tym, każdy będzie mógł znaleźć teczkę każdego i takie głupawe publikacje, z którymi mieliśmy do czynienia, także w tym tygodniu, będą się mnożyły. Myślę, że teraz już jesteśmy dawno po sporze: czy lustracja? Pytanie: jaka lustracja?
Krzysztof Skowroński: - Pan mówi: głupawe publikacje. A myśli Pan o jakich publikacjach?
Zbigniew Nosowski: - Mam na myśli publikacje z tego tygodnia, z "Dziennika", w których najpierw padały informacje o tym, że 12 biskupów w latach 70. współpracowało, cytowano dokumenty SB. Dzisiaj widzę pierwsze opinie historyków. Nie jestem historykiem, nie znam tej sprawy, nie znam tego dokumentu, ale czułem z daleka, że to nie jest możliwe. Fakt, iż pada 12 pseudonimów, to nie znaczy, że było 12 TW w tym momencie. Przecież kryptonimami opatrywano także tzw. figurantów, czyli osoby, na które zbierano materiały. Dzisiaj są pierwsze sygnały - widzę w prasie - że historycy również uważają, że tak może być. Postępowanie takie, że się daje nagłówek: 12 biskupów współpracowało, na podstawie tylko jednego dokumentu, w którym padają pseudonimy i nie wykonuje się żadnej pracy, a pod tekstem jest podpisanych trzech dziennikarzy śledczych, a nie wykonali żadnej pracy śledczej, tylko po prostu opublikowani treść dokumentu, to jest rzecz - moim zdaniem - skandaliczna. A drugi przykład, następnego dnia pojawiła się w tym samym "Dzienniku" publikacja pt. "Czego boi się Filozof", jednoznacznie sugerująca, że bohater tego tekstu, abp Józef Życzyński, był filozofem z dużej litery z poprzedzonymi jeszcze dwoma literkami TW. Jak słyszę, abp Życiński przygotowuje opowieść o swoich kontaktach. Myślę, że "Dziennik", chcący być poważną gazetą i będący poważną gazetą, nie powinien publikować insynuacji. Jeśli ma materiały, że ktoś, ktokolwiek - nawet abp Życiński - był TW, niech o tym pisze. Natomiast niech nie insynuuje takimi tytułami.
Krzysztof Skowroński: - Czy myśli Pan - ponieważ pojawiło się teraz nazwisko abp. Życińskiego - czy gdzieś wśród biskupów, bo w Polsce Ludowej była też gra między Kościołem i SB i państwem komunistycznym, czy w każdym przypadku da się w jakiś prosty sposób zinterpretować, który z biskupów uprawiał politykę Episkopatu i spotykał się z esbekiem, a który z biskupów był TW? Czy to się da oddzielić, podzielić? I jednoznacznie o tym opowiedzieć?
Zbigniew Nosowski: - Oczywiście, że pewnie czasem się nie da jednoznacznie - mówię w tej chwili teoretycznie, bo tych żadnych materiałów akurat o biskupach nie znam - są przypadki zapewne, w których materiały są zachowane szczątkowo i w związku z tym jest jakieś pole do interpretacji. Wtedy pewnie trzeba wybrać, komu człowiek będzie wierzył. Natomiast myślę, że w większości przypadków, jeśli się czyta materiały esbeckie kompetentnie, jeśli się stawia im pytania, jeśli się je konfrontuje z opiniami, z innymi informacjami, jeśli się je weryfikuje tak, jak się weryfikuje inne materiały historyczne, to można dociec do tego, jaka jest prawda.
Krzysztof Skowroński: - Przy okazji ks. prof. Czajkowskiego nie było wątpliwości? Przy okazji abp. Wielgusa takie wątpliwości się pojawiły?
Zbigniew Nosowski: - Przy okazji ks. prof. Czajkowskiego było wiele wątpliwości. Proszę zauważyć też, że chociażby poniedziałkowa publikacja tygodnika "Wprost", w której Tadeusz Witkowski, autor tego pierwszego tekstu o ks. Czajkowskim, pisze o współpracy bp. Jerzego Dąbrowskiego, to jest efekt tego, że my, jako redakcja "Więzi", w naszym opracowaniu dotyczącym współpracy ks. Czajkowskiego postawiliśmy wiele znaków zapytania dotyczących spraw szczegółowych. A Tadeusz Witkowski poszedł tym tropem i przyznaje nam rację, że w jednej sprawie, w której my twierdziliśmy, że ks. Czajkowski nie mógł wyprodukować materiałów, które zostały znalezione w jego teczce, on to sprawdził i znalazł autentycznego autora. Jakim sposobem te materiały znalazły się w teczce ks. Czajkowskiego, nie wiadomo.
Krzysztof Skowroński: - Ale ten tekst z "Wprost" uznaje Pan za tekst wiarygodny?
Zbigniew Nosowski: - Tak. Ten tekst był udokumentowany.
Krzysztof Skowroński: - Bp Dąbrowski, to była bardzo ważna postać w Kościele.
Zbigniew Nosowski: - Ten tekst nie dotyczył działalności bp. Jerzego Dąbrowskiego jako biskupa. Opierał się wyłącznie na materiałach z okresu jego studiów rzymskich z lat 60. Czym innym jest tekst Tadeusza Witkowskiego, czym innym była pewna atmosfera sensacji tworzona przez redaktorów "Wprost" wcześniej. Wokół tego tekstu o współpracy bp. Jerzego Dąbrowskiego nie wiemy nic. I nic o niej mówić nie możemy.
Krzysztof Skowroński: - A wracając do abp. Wielgusa, to na pewno Pan i słuchał wywiadu, którego udzielił Prymas kard. Glemp telewizji publicznej, na pewno Pan zna homilię, którą wygłosił tydzień temu w katedrze w Warszawie. I co Pan sądzi o tej interpretacji ks. Prymasa? O tym wskazaniu, że to środki masowego przekazu - trochę podpowiadam. Co Pan o tym sądzi?
Zbigniew Nosowski: - Jak widać, nie jestem zdania, że środki przekazu są bez winy w całej tej sprawie. Media oczywiście toczą tutaj swoją grę. Dla nich najwygodniej jest pochwycić człowieka poczciwego czy sprawiedliwego na jakiejkolwiek winie. Znamienne jest to, że wiele osób do tej pory, nawet czasem osoby profesjonalnie zajmujące się Kościołem, nie słyszały o raporcie opublikowanym już prawie dwa lata temu na temat tego, jak ks. Józef Glemp konsekwentnie odrzucał współpracę. Gdyby cokolwiek tam było, to czytalibyśmy o tym na pierwszych stronach gazet i rozmawialibyśmy wkoło. Tak samo ja np. obecnie czytam piękne akta o tym, jak prof. Swieżawski konsekwentnie przez lata - wybitny historyk - odmawiał SB, która go nachodziła. Ale jak powiem o tym w Pańskim programie, to pies z kulawą nogą się na ten temat nie zająknie. Gdybym powiedział, że prof. Swieżawski w jakikolwiek, nawet maleńki, sposób uległ, zaraz bylibyśmy cytowani w wielu innych programach. Taka jest natura mediów. Natomiast żadną miarą, nie powiedziałbym, że w sprawie abp. Wielgusa istotą sprawy była akcja medialna. Istotą sprawy była czystość świadectwa, wiarygodność Kościoła. Kościół, który stawia bardzo wysokie wymagania - i słusznie - innym uczestnikom, innym podmiotom życiu publicznego, od siebie samego powinien wymagać najwięcej. I czystość świadectwa powinna być tutaj wyraźna. Cieszę się, że nie musi dochodzić do sytuacji, w której beatyfikacji ks. Jerzego Popiełuszki, męczennika SB, musiałby przewodniczyć biskup Warszawy, który sam był współpracownikiem tejże SB.
Krzysztof Skowroński: - Pana zdaniem, czy należy poszukiwać winnych? Kto zawinił? Czy ktoś nie dostarczył materiałów Ojcu Świętemu Benedyktowi XVI, czy po prostu ot tak to się wydarzyło?
Zbigniew Nosowski: - Pewnie należy i takie poszukiwania trwają z pewnością wśród osób, które w Watykanie odpowiadają za cały proces selekcji kandydatów na biskupów. Natomiast ja nie potrafię zająć tu stanowiska, bo jest tak wiele różnych informacji, interpretacji. Być może nawet dzisiaj spotkanie biskupów diecezjalnych pozwoli nam w jakiś sposób tę wiedzę uporządkować.
Krzysztof Skowroński: - Jak Pan myśli, jak długo proces autolustracji w Kościele będzie trwał?
Zbigniew Nosowski: - Myślę, że powinien się skończyć jak najprędzej, dlatego, że żadną miarą przecież nikt - nawet najbardziej zagorzały lustrator - nie twierdzi, że lustracja jest sprawą najważniejszą dla przyszłości Kościoła. Jest natomiast sprawą najpilniejszą w tej chwili, bo gorąco dyskutowaną. I szybkie uporanie się z nią, pozwoli Kościołowi w Polsce na zmierzenie się z wyzwaniami o wiele poważniejszymi, jak szukanie nowego języka dla czasów współczesnych, jak próba zrealizowania tego scenariusza, który Polsce podpowiadają zachodni socjologowie religii, że my mamy szanse pogodzenia głębokiej religijności z nowoczesnością. Nie musimy iść tym wzorcem, który Europa Zachodnia podpowiedziała, że modernizacja musiała oznaczać odchodzenie od religii.
Krzysztof Skowroński: - Bardzo dziękuję za rozmowę. Gościem "Salonu Politycznego Trójki" był Pan Zbigniew Nosowski, redaktor naczelny "Więzi".
Zbigniew Nosowski: - Dziękuję bardzo.
