"Może Zapad obudzi Europę i opracuje ona strategię dla Białorusi"
Amerykański ekspert dr Phillip A. Petersen, wiceprzewodniczący Fundacji Potomac, w rozmowie z portalem PolskieRadio.pl intrepretował działania Rosjan podczas manewrów Zapad i uzasadniał dlaczego te ćwiczenia są szczególnie groźne.
Dr Phillip A. Petersen podkreślił, że Ukraina zatrzymuje duże rosyjskie siły na południu, winni jesteśmy jej pomoc. Przede wszystkim jednak, jak zaznaczył, trzeba pomóc Ukrainie wytrzebić korupcję i zbudować gospodarkę, która będzie przynosiła korzyść całemu społeczeństwu. Ekspert podkreślił, że to kluczowa sprawa.
Pytany o Białoruś, amerykański sowietolog zgodził się, że być może manewry w rodzaju Zapadu są największym zagrożeniem dla Białorusi i że niedługo mogą decydować się losy tego kraju. – Ale to my możemy pomóc w tym, by rozstrzygnięcie było dobre – uważa. Zaznaczył, że Rosja musi usłyszeć jednoznaczne ostrzeżenia w sprawie Białorusi, i że nie może ona zostać wchłonięta.
Aleksander Łukaszenka od ponad 20 lat nie pozwala narodowi białoruskiemu na wolne wybory, stopniowo rusyfikując kraj i uzależniając go od Rosji. Przeprowadza również wspólnie z Rosją szereg ćwiczeń wojskowych, w tym manewry Zapad, w ramach państwa związkowego. Rosja i Białoruś mają wspólny system obrony powietrznej.
Więcej w tekście rozmowy.
Agnieszka Kamińska, PolskieRadio.pl: Jak powinniśmy interpretować manewry Zapad?
Dr Phillip A. Petersen, wiceprzewodniczący Fundacji Potomac: Sztab generalny Rosji wciąż doskonali swoje plany (dotyczące regionu). W przeszłości 6. Armia były szykowana do ew. zaatakowania państw bałtyckich. Zakładano, że Polskę uda sie utrzymać z dala od tego konfliktu. Jednak teraz NATO umieściło w regionie bataliony wzmocnionej Wysuniętej Obecności (ang. enhanced Forward Presence, eFP) na wschodniej flance Sojuszu.
Owe bataliony nie są de facto siłami ofensywnymi. Nie jestem pewien, czy mogłyby być użyte w walkach w kształcie batalionu, bo są to w wielu wymiarach raczej jednostki o charakterze administracyjnym. Jeśli uwzględnić to, że rożne kraje posyłają swoje małe oddziały, by współtworzyły te jednostki, to widzimy, że pełnią one raczej rolę deklaracji politycznej, typu ”jeśli napadniecie kraje bałtyckie, zabijecie dzieci wszystkich tych państw Europy oraz Amerykanów, a zatem nie będziemy mieli alternatywy, będziemy z wami walczyć”.
Zatem nie jest to odpowiedź na zagrożenie państw bałtyckich ze strony Rosji w sensie operacyjnym, a raczej w wymiarze politycznym.
A jak Rosjanie odpowiadają na tę demonstrację politycznej solidarności? Otóż budują 1. Gwardyjską Armię Pancerną – jej zadaniem jest zatrzymanie wojsk polskich na terytorium Polski, tak by Polski Rząd wahał się, czy wycofać jednostki wojskowe, mające bronić Warszawy i pomóc w obronie napadniętym państwom bałtyckim.
Następnie i w Polsce mamy batalion i siły amerykańskie. I mamy teraz nową odpowiedź Rosji. Rosyjski Sztab Generalny poczuł, że musi wprowadzić kolejne modyfikacje do planów wojennych, które tworzą scenariusz każdych ćwiczeń typu Zapad od lat.
Istota każdych ćwiczeń Zapad jest prosta – napaść i zająć państwa bałtyckie i, jeśli trzeba, otoczyć siły Polski na północnym wschodzie, idąc na zachód wzdłuż Bugu i na południe wzdłuż Wisły do Warszawy, i tak zmusić Polaków, by ”zatrzymali wojnę”.
Rosyjscy generałowie poświęcili wiele namysłu sprawie tego, czy Polska wycofa się z wojny i NATO. Ponieważ nie liczą za bardzo na to, że Warszawa zgodzi się na rozejm, zatem muszą znaleźć inny sposób na to, by zmusić Europejczyków i Amerykanów do zaprzestania walk. I to jest właśnie przyczyna, dla której używają broni nuklearnej (w tych ćwiczeniach, red.) przeciwko Warszawie. Ma to być taki finałowe show dla reszty Europy, z przesłaniem: ”Jesteśmy w tej kwestii poważni, właśnie uderzyliśmy w Warszawę, czy chcecie, by to się zdarzyło reszcie Europy, czy zamierzacie się wycofać?”.
Manewry Zapad to ćwiczenia zmuszenia Zachodu do ”zakończenia wojny”, to znaczy, sposobów zmuszenia Zachodu do zaakceptowania tego, że terytorium, które zajęli, jest teraz ich, i że zamierzają użyć broni nuklearnej, by go bronić. To moskiewski sposób myślenia, ”co moje, to moje, a co wasze, to jest do negocjacji”.
W taki sposób postąpili z Ukrainą: Moskwa zajęła Krym i zaczęła walkę o przyszłość Donbasu. ”Jesteśmy gotowi negocjować w Mińsku. Ale Krym jest teraz mój, i zamierzam uciec się do wojny atomowej, by go bronić. To co możemy negocjować – to Donbas”. A zatem, w czasie gdy negocjujemy los Donbasu, Rosja wzmocniła swoje rządy na Krymie.
Nie możemy akceptować tego rodzaju argumentu. Debata dotyczy i Donbasu, i Krymu. Mniej – to nie do zaakceptowania Rosji nie można pozwalać jednostronnie zmieniać granic w Europie. Żaden kraj w Europie nie będzie mógł czuć się bezpieczny, jeśli w tej sprawie nie będziemy nieugięci. Żadna zmiana granic na Ukrainie nie jest możliwa do zaakceptowani. Jedyna kwestia, która powinna być negocjowana, to wysokość odszkodowań, które Rosja będzie musiała zapłacić za swoją agresję i zbrodnie wojenne.
Nie widzę żadnej niespójności między zachowaniem Rosji w Donbasie ukraińskim i ich planami względem północno-wschodniej Polski. Nie ma tu różnicy: wchłonąć państwa bałtyckie i negocjować wycofanie się z terytorium Polski w zamian za to, by pozwolić Rosji na ponowną okupację państw bałtyckich.
Czy możemy przewidywać, jakie scenariusze teraz sobie zaplanowała Rosja na najbliższy czas?
Nie sądzę, by był to jakiś nowy scenariusz. Inne są tylko środki, których potrzebują, jeśli chodzi o siły zbrojne, by go wypełnić. Przedtem gdy NATO zamieściło tutaj bataliony Wysuniętej Obecności, Rosjanie myśleli, że agresji mogą dokonać wykorzystując 6. Armię. Teraz myślą, że muszą mieć nie tylko ją, ale i 1. Gwardyjską Armię Pancerną. Zatem starają się budować instrumenty, które pozwolą im na realizację starego planu. Sam plan się nie zmienił.
Czy możemy spodziewać się zatem jakichś działań przeciwko Ukrainie czy państw bałtyckich?
Ciągle mają nadzieję, że złamią Ukrainę. Myślę, że zachodni liderzy zaczynają rozumieć, że bezpieczeństwo w Europie naprawdę zależy od niepodległej Ukrainy.
66 batalionów Ukrainy wiąże dwie rosyjskie armia na południu. To oznacza, że NATO tutaj nie ma do czynienia z 4 armiami, ale tylko z dwoma.
W mojej ocenie, a ten pogląd jest coraz powszechniejszy w NATO, musimy zrobić wszystko, by utrzymać niepodległość Ukrainy, by nadal mogła ona blokować rosyjskie siły na południu.
Co trzeba zrobić, żeby pomóc Ukrainie w tej sytuacji i by zmniejszyć zagrożenie. Sytuacja jest groźna. Mamy wojnę w Donbasie, mamy sprawę Krymu, czyli, jak pan powiedział, samowolną zmianę granic w Europie, dokonaną przez Rosję. Co powinniśmy zrobić? Jakie mamy możliwości?
Myślę, że najważniejszą sprawą jest presja na Ukrainę, by zwalczyła korupcję. Budowa silnego społeczeństwa obywatelskiego jest najważniejszą sprawą, jaką możemy zrobić. Bo jeśli społeczeństwo wierzy w swój kraj, w uczciwość i sprawiedliwość, to będzie go bronić. Będzie za niego walczyć. To musimy zrobić. Myślę, że to nawet ważniejsze niż sprzęt wojskowy.
Kluczowa jest zatem presja na Ukrainę, i pomoc jej w tym, by pozbyć się korupcji i rozwinąć gospodarkę, która służy społeczeństwu, a nie bandytom, którzy kradną pieniądze przy każdej okazji. Ukraińcy wszystkich narodowości i religii muszą widzieć wyraźne wysiłki na rzecz stworzenia gospodarki i systemu prawa, który służy całemu społeczeństwu.
Ukraińcy spoglądając przez granicę na Polskę mówią ”czemu nie możemy żyć jak Polacy”. Zatem Polska to dla nich doskonały przykład. Sukces polskiej gospodarki jest kluczowy w walce przeciwko moskiewskiemu imperializmowi.
Mówiąc najogólniej, pomoc Zachodu dla Ukrainy powinna być skoncentrowana na wytrzebieniu korupcji. Jestem też wspomożeniu Ukrainy sprzętem wojskowym. Na przykład chciałbym, aby wcielono w życie idee dra Phillipe’a Karbera „podaj dalej”. Na przykład, skoro Polska ma dużo amunicji kalibru 152 mm, a także sowieckie haubice, można je przekazać na Ukrainę, a w zamian dostać zbywające Amerykanom haubice 155 mm i amunicję. Polska przekaże swój sprzęt Ukrainie w zamian za amerykański, spełniający standardy NATO. To nawet pozwoliłoby amerykańskim podatnikom na oszczędność, bo nie musielibyśmy płacić za konserwowanie tego sprzętu.
Jest wiele sposobów na to, by pomóc Ukrainie, by ona z kolei mogła pomóc nam. Nie będzie to bardzo dużo kosztować.
Jednak podstawową sprawą jest pozyskanie serc i umysłów mieszkańców Ukrainy, poprzez pozbycie się korupcji i rozwinięcie gospodarki.
Powracając do manewrów Zapad. Mamy ogromną dysproporcję pomiędzy oficjalną liczbą wojsk, które miały wziąć w nich udział, a liczbą 100 tysięcy, którą uważa się za o wiele bardziej prawdopodobną. Nie mamy zbyt wielu informacji na temat tych ćwiczeń.
Według moich informacji w ćwiczeniach Zapad, które mają tam teraz miejsce bierze udział nie mniej niż 100 tysięcy ludzi. Tak naprawdę mają miejsce więcej niż jedne ćwiczenia Zapad. Są ćwiczenia Państwa Związkowego Rosji i Białorusi i są manewry na terytorium Rosji. Rosjanie grają w szczególną grę, organizując serię ćwiczeń, każde ma mniejszą liczbę uczestników, niż gdyby zebrać wszystkie razem.
Co więcej, Rosjanie nie liczą do ogólnej liczby wojsk ćwiczących tych uzbrojonych oddziałów, które formalnie nie podlegają resortowi obrony. Na przykład, ich armii dziś brakuje piechoty, a zatem, by to rekompensować, korzystają z zasobów MSW. Chodzi też o Gwardię Narodową. Mamy wiele dowodów na to, by wesprzeć twierdzenia w kwestii jednostek nie podlegających resortowi obrony, które biorą udział w manewrach Zapad. Żadna z nich nie jest uwzględniona, gdy Rosjanie oficjalnie raportują o liczbie uczestników ćwiczeń. Moskwa twierdzi, że to nie są wojskowi i zatem pomija ich w raporcie.
Jak mówiłem, ogólna liczba osób, które brały udział w manewrach nie będzie mniejsza niż 100 tysięcy, może sięgać 130 tysięcy, może być ich i więcej. Jednak na Białorusi będzie to zapewne około 14-15 tysięcy żołnierzy, a reszta, miejmy nadzieję pozostanie na terytorium Rosji.
Czy pan myśli, że to możliwe, iż Rosjanie zostawią pewną liczbą żołnierzy albo sprzęt na terytorium Białorusi?
Myślę, że dla Rosjan rozmieszczanie na Białorusi sprzętu wojskowego nie stanowi problemu. Białoruś już teraz ma na swoich terytorium kilkaset nowoczesnych czołgów, m.in. T-72. Mają też więcej wozów bojowych piechoty niż Ukraina. Zatem sprzęt już leży na Białorusi. Mogą po prostu wprowadzić oddziały. Mogą również rozmieścić uzbrojenie właściwe 1 Armii Pancernej i zachować składowany już na Białorusi sprzęt dla drugiego rzutu.
Jak się podaje, Rosjanie zarezerwowali 4200 wagonów kolejowych. W nich można by przesunąć duże siły 1. Gwardyjskiej Armii Pancernej do polskiej granicy w ciągu trzech dni. Mamy zatem trzy dni ostrzeżenia.
Moim zdaniem też Putin chciał zastąpić Aleksandra Łukaszenkę w ostatnich wyborach kimś bardziej elastycznym.
Ale myśli pan, że on ma jakiekolwiek problemy z Łukaszenką? Moje następne pytanie dotyczyło tego, czy rosyjskie ćwiczenia Zapad nie stanowią największego zagrożenia przede wszystkim dla Białorusi?
Tak, zgadzam się.
Więc (w czasie takich ćwiczeń) możemy spodziewać się jakichś działań wobec Białorusi?
Myślę, że trzeba zawsze to rozważać. Taka możliwość teoretycznie jest. Myślę, że zachodni politycy powinni Rosji jasno uświadomi, że jeśli Moskwa będzie okupować Białoruś, to zostanie wyłączona z systemu SWIFT (Stowarzyszenia na rzecz Światowej Międzybankowej Telekomunikacji Finansowej).
Musimy być świadomi tego, że konfrontujemy rzeczywistość, w której Moskwa podejmuje akty wojny.
Myśli pan, że coś takiego może się stać? Od wielu lat eksperci mówią o tym zagrożeniu od lat. Niepodległość Białorusi (z przyzwoleniem Aleksandra Łukaszenki i jego współdziałaniem, red.) jest odcinana przez Rosję kawałek po kawałku o wielu lat. Może moment, w którym decydują się losy Białorusi nadejdzie w najbliższym czasie?
Może tak być, ale to my możemy o nich zdecydować. Powinien o nich zdecydować Zachód, na przykład mówiąc Rosji w sposób jasny i jednoznaczny, że jeśli zabierze narodowi Białorusi niezależność i niepodległość, wtedy Moskwa będzie wykluczona z systemu SWIFT. Nie będzie mogła też współuczestniczyć w globalnej gospodarce. To by zniszczyło jej gospodarkę. Musimy Rosję odstraszyć.
Możemy pomóc we wzmocnieniu niezależności Białorusi, ale również musimy ostrzec Putina bardzo wyraźnie: że w razie gdyby porwał się na ten kraj, konsekwencje będą bardzo ostre i długotrwałe.
Zapewne zachodnich rządów nie skłonimy, by poszły na wojnę o Białoruś, możemy jednak zniszczyć rosyjską gospodarkę. Musimy to zapowiedzieć Putinowi. Zajęcie Białorusi miałoby ogromny wpływ na bezpieczeństwo, a może i wolność Polski i państw bałtyckich.
Na Białorusi jest wiele osób, które od lat walczą o wolność dla swojego kraju, chcą by był częścią Zachodu, demokratycznej Europy. One również mają prawo o tym, by decydować o swoim kraju, tak jak my. Wolny Świat powinien im pomóc. Białorusini przez 20 lat nie mogli decydować o tym, co dzieje się z ich krajem. A my o nim zapominamy. Białoruś jest często pomijana w dyskusjach o regionie.
Zgadzam się, że ludzie powinni mieć możliwość wyboru swojego własnego losu. Absolutnie nie jestem fanem Aleksandra Łukaszenki. Jednak jeśli Moskwa wchłonęłaby Białoruś, to Białorusini mogą utracić nadzieję na powrót do europejskiej cywilizacji do której należeli Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Nie jestem fanem ani nie popieram Łukaszenki, ale są rożne odcienie zła – niektóre są absolutne, a niektóre względne.
Może powinniśmy zwracać więcej uwagi na ten kraj w czasie tego geopolitycznego kryzysu.
To ważny, byśmy mówili Aleksandrowi Łukaszence, że nie powinien bić ludzi, a kiedy to robi, to nie może oczekiwać, że nie będziemy tego potępiać. Musi wyjść naprzeciw. Musimy jednak trzymać otwarte drzwi i pracować z Białorusią.
Czy możemy sobie wyobrazić scenariusz Putina dla Białorusi podczas tych czy innych ćwiczeń. Jaką niespodziankę mógłby szykować?
Białoruski analityk Arsen Siwicki w swoich pracach poczynił kilka ważnych obserwacji. Na przykład teraz – podobno Rosjanie spośród 4200 wagonów 1500 zarezerwowali na wypadek ewentualnego kryzysu. Ale chwileczkę – cóż to miałby być za kryzys? Może atak terrorystyczny podczas ćwiczeń na Białorusi.
Rozumiem.
Nie wierzę w przypadki. Tu nasuwa się mi myśl o katastrofie smoleńskiej. Mam swoje osobiste poglądy w tej sprawie, nie mam jednak wiedzy. Wiem jednak z całą pewnością, że Rosja uniemożliwiała właściwe zbadanie wypadku, dowody były niszczone, Moskwa to dochodzenie fałszowała.
Nie byłby dla mnie zaskoczeniem jakiś incydent wykreowany przez Moskwę na Białorusi – na przykład atak terrorystyczny, który skutkowałby śmiercią Łukaszenki, a który mógłby być użyty jako usprawiedliwienie udzielenia pomocy w zapewnieniu bezpieczeństwa nowemu rządowi Białorusi (takiemu który byłby skłonny wysłuchiwać próśb z Moskwy)
Wielu ekspertów mówi, że Rosjanie z pewnością mają więcej niż jeden plan i obserwują, który z nich będą mogli zrealizować.
Gdy Władimir Putin obejmował władzę, mieliśmy do czynienia z wybuchami w blokach mieszkalnych (w 1999 roku), co z kolei doprowadziło do wojny w Czeczenii. Kreml mówił o atakach terrorystycznych, ale wierzę, że całkiem w dużym stopniu wskazano, że to było dzieło odpowiednich organów władz Rosji. A takie organy nie wahają się, by mordować swoich własnych obywateli, by zrealizować cele kierownictwa.
Jednak rosyjski sztab generalny jest skoncentrowany obecnie na tym, jak doprowadzić do zakończenia wojny do końca na warunkach korzystnych dla Moskwy.
A zatem to naprawdę zależy, o których i czyich planach mówimy. Jest wiele planów.
***
Z Phillipem A. Petersenem, wiceprzewodniczącym amerykańskiej Fundacji Potomac rozmawiała Agnieszka Kamińska, portal PolskieRadio.pl
