Należy uciszyć negatywne nastroje wśród narodu, ponieważ może dojść do wojny polsko-polskiej - powiedział Sławomir Kopyciński z SLD, odnosząc się do napiętej sytuacji w kraju dotkniętym tragedią. Oprócz niego gośćmi programu byli Paweł Olszewski – PO i Mariusz Kamiński z PiS.
W internecie tworzą się teorie spiskowe, ponieważ zbyt wiele informacji jest niejasnych. Polacy domagają się prawdy - mówi Mariusz Kamiński.
Przyczyny katastrofy
Prokuratura Generalna i Naczelna Prokuratura Wojskowa we wspólnym komunikacie podały, że przyczyną wypadku TU-154 mogły być: usterki techniczne samolotu, zachowanie załogi, zła organizacja i zabezpieczenie lotu oraz zachowania osób trzecich (zamach terrorystyczny, sugestie i oczekiwania określonego postępowania od załogi).
Paweł Olszewski powiedział, że w tak krótkim czasie od katastrofy nie można oczekiwać szczegółów dotyczących katastrofy. - Nikt nie jest dzisiaj w stanie potwierdzić żadnej z wyżej wymienionych wersji zdarzeń - mówi. - Stawianie jakichkolwiek tez bez stuprocentowej pewności jest nieuczciwe – dodaje.
Zastanawiające jest raczej, czy pojawiające się spekulacje niektórych polityków, doszukujących się innych przyczyn tej tragedii, nie są częścią kampanii wyborczej – mówią goście.
Nie chcemy powrotu do sytuacji jaka miała miejsce wcześniej - powiedział przedstawiciel SLD.
Wielomiesięczne prace komisji
Szef MSWiA Jerzy Miller, który obecnie przewodniczy komisji badającej katastrofę prezydenckiego samolotu, powiedział, że jej prace będą wielomiesięczne. Zdradził, że w komisji są zarówno polscy jak i zagraniczni eksperci. - Kopyciński powiedział, że działania zaproponowane przez Millera są standardem na skalę światową.
Kopyciński mówi ponadto, że atmosferę wśród Polaków uspokoiłoby ujawnienie zapisu z czarnych skrzynek. - To dałoby czas prokuratorom na dalsze badanie sprawy - mówi.
Prowadził Przemysław Szubartowicz
(łk)
*
Przemysław Szubartowicz: Zapraszam na Rozmowy w Jedynce, w których dziś pomówimy o polskiej rzeczywistości pożałobnej, czyli o tym, dlaczego wyjaśnianie przyczyn katastrofy lotniczej pod Smoleńskiem budzi tyle emocji i jakie płyną z tego polityczne wnioski dla Polski, wydaje się bowiem, że deklarowane przez niemal wszystkich w czasie żałoby narodowej pragnienie wyciszenia, uspokojenia, zmiany tonu ustępuje teraz czemuś innemu. A czemu? O tym właśnie porozmawiam z naszymi gośćmi: Paweł Olszewski, Platforma Obywatelska...
Paweł Olszewski: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Mariusz Kamiński, Prawo i Sprawiedliwość.
Mariusz Kamiński: Dzień dobry, witam.
Przemysław Szubartowicz: I Sławomir Kopyciński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Sławomir Kopyciński: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: No właśnie, proszę państwa, dzisiejsze wystąpienie Donalda Tuska w sejmie, w którym stwierdził między innymi, że nie ma niczego, co mogłoby zakwestionować dobrą wolę strony rosyjskiej i jej gotowość do współpracy, chyba nie wszystkich uspokoiło. Przypomnę, że premier przedstawił dziś informację rządu na temat katastrofy i właśnie między innymi w tej informacji mówił tak: „Jestem przekonany i wynika to także z moich rozmów z urzędnikami, którzy w tym procesie wyjaśniania uczestniczą, że wszyscy bez wyjątku zdają sobie sprawę, jak szczególne jest to śledztwo, jak szczególna katastrofa, jak wielka jest to strata”. Dodał, że w interesie Polski i rządzących jest jak najszybsze dojście do prawdy w tej sprawie i ujawnienie jej. No i na różne pytania polityków, bo było tych pytań sporo, również odpowiadał i stwierdzał także, że nie ma wątpliwości co do obiektywizmu politycznej neutralności osób i instytucji, które uczestniczą w procesie wyjaśniania przyczyn tragedii.
No właśnie, ale w tle tego wydarzenia i tego wystąpienia, i tego, co się dzieje, dzieją się różne rzeczy. Niektórzy politycy domagają się, by sprawę wyjaśniono w Polsce czy też z większym udziałem Polski. Mnożą się jakieś przedziwne spiskowe teorie o zamachu na przykład albo o tym, że jakiś inny rosyjski samolot leciał nad polskim samolotem, zmuszając go do obniżenia lotu. To wszystko dzieje się w przestrzeni publicznej. Eksperci wojskowi krytykują procedury. O prokuraturze mówi się publicznie, że zachowuje się na przykład tak, jakby prowadziła śledztwo w sprawie okradzenia garażu na Grochowie, tak stwierdził Włodzimierz Cimoszewicz. Niektórzy domagają się odpowiedzialności od ministra Bogdana Klicha, który do tej dymisji podać się nie zamierza, przy okazji stwierdzając, że polskie siły zbrojne działają prawidłowo.
No właśnie, to wszystko to jest fragment rzeczywistości po katastrofie. Panowie, to przekonacie może naszych słuchaczy, że to wszystko to nie jest element kampanii wyborczej. Sławomir Kopyciński.
Sławomir Kopyciński: Myślę, że... Mimo tego, że jestem w opozycji w stosunku do tego rządu, to dzisiejsze słowa pana premiera Donalda Tuska uznaję za bardzo ważne, zwłaszcza że były one kierowane nie tylko do Polaków, ale również do strony rosyjskiej, która w ostatnim czasie wykonała w stosunku do Polski kilka bardzo ważnych gestów, które mogą przyczynić się pojednania polsko-rosyjskiego. Mam tu na myśli publikację dokumentów katyńskich, mam tu na myśli dwukrotną emisję filmu Katyń pana Andrzeja Wajdy czy ten symboliczny uścisk na miejscu katastrofy pod Smoleńskiem pana premiera Donalda Tuska i pana premiera Władimira Putina. Myślę, że te słowa przecinają taką spiskową teorię dziejów na temat tej katastrofy, które niestety na polskiej scenie politycznej i nie tylko na polskiej scenie politycznej, ale zwłaszcza w różnego typu mediach, zwłaszcza tych elektronicznych, jest bardzo, bardzo dużo, i uspokaja atmosferę.
Dziś bardzo potrzebny jest spokój wokół wyjaśnienia tej sprawy, bo w przeciwnym razie możemy doprowadzić do tak zwanej wojny polsko-polskiej, a to jest chyba ostatnia rzecz, na której nam powinno zależeć. I myślę, że wszyscy i wszystkie opcje polityczne powinny zrobić wszystko, aby do tej wojny polsko-polskiej nie dopuścić. A będzie taki powód, bo przecież zbliżają się przyspieszone wybory parlamentarne spowodowane właśnie tą tragedią i w stosunku do nas są ogromne oczekiwania polskiego społeczeństwa, abyśmy nie przywracali sytuacji, która już wcześniej miała miejsce, a więc ciągłych konfliktów, awantur, pomówień, abyśmy tę kampanię przeprowadzili niezwykle merytorycznie i spokojnie.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, skoro pan już jest przy głosie (pan Sławomir Kopyciński, Sojusz Lewicy Demokratycznej), to zapytam od razu. Klub SLD, znaczy klub Lewicy, w tym SLD, wystąpił w sprawie filmu wyemitowanego w Programie 1 Telewizji, filmu pod tytułem Solidarni 2010. To jest film, który budzi teraz też ogromne emocje i też komentuje się tę sprawę na tle wydarzeń, które miały miejsce w Smoleńsku, na tle badania tragedii i tak dalej. O co chodziło?
Sławomir Kopyciński: Ten film ma w ogóle zły tytuł Solidarni 2010. Ten film dzieli Polskę, dzieli Polaków i nie powinien być wyświetlony, zwłaszcza w telewizji publicznej. Myśmy ze zgrozą, z wielkim przerażeniem zapoznali się z treścią tego filmu, postanowiliśmy wnieść skargę do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo to jest ciało, które odpowiada za to, co na antenie publicznych mediów za nasze publiczne zresztą pieniądze zostaje emitowane. I myślę, że wszyscy powinni się od tego filmu odciąć. Jak najmniej takich postaw, bo one niestety dzielą Polaków, a my tych podziałów nie chcemy.
Przemysław Szubartowicz: A Beata Kempa z Prawa i Sprawiedliwości broniła tego filmu, w którym Polacy wypowiadający się tuż po tragedii prezydenckiego Tu-154 obwiniali za katastrofę Rosję. Nie mówili tego publicyści, nie mówili tego dziennikarze, politycy, to mówili Polacy. „Czy odmówimy Polakom prawa do pytania? Nie możemy tego robić” – przekonywała posłanka PiS. No i tu pytanie do Mariusza Kamińskiego. Ja wspominam o tym filmie dlatego, że on stał się elementem no właśnie tej debaty i również politycznej, politycy zabierają w sprawie tego głos, więc jeżeli są aż tak daleko posunięte sprawy związane z katastrofą, z wyjaśnianiem śledztwa, no to coś tu się zaczyna dziać po prostu poza procedurami, poza prokuraturą, poza polityką już taką w ścisłym sensie tego słowa znaczeniu, tak?
Mariusz Kamiński: Filmu nie oglądałem, trudno w związku z tym mi się do niego odnosić. Mogę generalnie powiedzieć, że żyjemy w demokratycznym kraju, każdy ma prawo do wygłaszania swoich opinii, dlatego ta część wypowiedzi pani poseł Beaty Kempy jest jak najbardziej uzasadniona. Nie możemy odmówić Polakom tego, aby wypowiadali się w tej sprawie. Natomiast... I na tym kończę wątek tego filmu, nie chcę wchodzić w szczegóły, bo po prostu go nie oglądałem.
Natomiast teorie spiskowe, te, które tworzą się przede wszystkim w Internecie, od tego rzeczywiście huczy cały Internet, my jako posłowie też dostajemy masę maili, tworzą się z tego, iż było do tej pory zbyt mało informacji o samym śledztwie, a jeżeli te informacje były, to często były bardzo sprzeczne. Dlatego trudno się dziwić, że różne hipotezy były przez samych Polaków tworzone. Społeczeństwo domaga się prawdy, prawdy i jeszcze raz prawdy. I w tej części wypowiedzi zgadzam się z tym, co powiedział dzisiaj premier Tusk. Niestety...
Przemysław Szubartowicz: No właśnie, ale czy dzisiejsze wystąpienie nie tylko Donalda Tuska, ale także ministra Bogdana Klicha, pani minister Ewy Kopacz, czy to wszystko nie...
Mariusz Kamiński: Potem również wypowiedź prokuratora generalnego na komisji obrony narodowej.
Przemysław Szubartowicz: Tak jest, czy prokuratora, właśnie. Czy to nie wyjaśnia, nie przybliża jednak?
Mariusz Kamiński: Niestety nie, bo przyznam szczerze jestem trochę rozczarowany. Padło bardzo wiele słów, ale bardzo mało konkretów. Natomiast później... bo to cały dzień dzisiejszy trzeba przeanalizować w całości. Potem odbyła się komisja obrony narodowej, na której występował pan minister Bogdan Klich i prokurator generalny, przedstawiając szczegóły dotyczące śledztwa, i na niej stała się moim zdaniem rzecz bardzo smutna. Nie użyję słowa skandaliczna, bo to teraz złe słowo, ale bardzo smutna. Otóż zabroniono posłom zadawać pytania. Głosami Platformy Obywatelskiej przegłosowane, aby było to tylko wystąpienie tych dwóch osób, a nie było możliwości zadawania pytań. I to też tworzy taką nieczystą sytuację, jakby było coś do ukrycia, a komisja obrony, akurat której jestem członkiem, jest takim miejscem, gdzie nie ma politykierstwa, gdzie nie ma podgrzewania zbędnych emocji. Jest naprawdę merytoryczna dyskusja i do tej pory zawsze nam się to udawało. Nie wiem, dlaczego tak tym razem się stało.
A pytań rodzi się naprawdę dużo. I nie tylko politycy o tym mówią, również rodziny ofiar, dostajemy również, jak powiedziałem, masę maili na ten temat i warto te pytania zadawać. A to były pytanie w stylu na przykład takim, na które prokurator powinien spokojnie odpowiedzieć, na przykład: czy jest już sporządzony plan śledztwa, czy prokurator go zaakceptował, czy siedmiu prokuratorów, którzy są wyznaczeni do tego postępowania, to jest wystarczająco, czy też ten zespół prokuratorów powinien być o wiele większy? Dlaczego na przykład rodziny ofiar nie dostały wsparcia w Moskwie ze strony polskich prokuratorów, kiedy byli częściowo przesłuchiwani przez rosyjskich prokuratorów? Dlaczego rodziny nie miały dostępu do pełnych wyników sekcji zwłok, tylko poinformowano ich o przyczynach samego zgonu? No, takich pytań jest dużo. Te pytania, o których ja mówię, to są pytania, o które poprosił mnie syn śp. marszałka Krzysztofa Putry, abym je na tej komisji zadał. I nie miałem takiej możliwości. I to było niestety bardzo, bardzo przykre.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, teraz zaraz oddam głos panu Pawłowi Olszewskiemu z Platformy Obywatelskiej, tylko powiem wszystkim państwu, że Prokuratura Generalna i Naczelna Prokuratura Wojskowa we wspólnym komunikacie dziś po raz pierwszy ujawniły, jakie są wstępne wersje przyczyn katastrofy z 10 kwietnia, znaczy jakie wersje bada Wojskowa Prokuratura, i tutaj wymienia tak: usterki techniczne samolotu, zachowanie załogi, zła organizacja i zabezpieczenie lotu oraz „zachowania osób trzecich” (to jest w cudzysłowie), na przykład zamach terrorystyczny, sugestie i oczekiwania od załogi określonego postępowania. Takie są, proszę państwa, wersje przyczyn tragedii w Smoleńsku badane obecnie przez Prokuraturę. Jeszcze Mariusz Kamiński.
Mariusz Kamiński: To warto, panie redaktorze, dodać, że ten trzeci wątek dotyczy błędów po stronie obsługi naziemnej albo po stronie polskiej, albo po stronie rosyjskiej. To jest istotne, bo na początku padały takie informacje, iż zupełnie wykluczono hipotezę o tym, że zawiniła rosyjska strona i ich obsługa naziemna, teraz ten wątek jest badany. To dobrze.
Przemysław Szubartowicz: Tak, to jest wypowiedziane przez prokuraturę dzisiaj. Paweł Olszewski, Platforma Obywatelska.
Paweł Olszewski: Powiem w ten sposób: ta dzisiejsza debata i wiele pytań, które się pojawiały podczas tej debaty dla mnie osobiście było bardzo przykre. Było przykre dlatego, że odnosiłem nieodparte wrażenie, że niestety ta wielka tragedia, strata dla Polski, strata dla Polaków, strata wielu wspaniałych ludzi, wielokrotnie naszych przyjaciół chce być w jakiś sposób rozgrywana w sposób polityczny.
Pan poseł Kamiński doskonale sobie zdaje sprawę, bowiem jest członkiem komisji śledczej, zresztą razem w tej komisji śledczej zasiadamy, i doskonale wie, że jest coś takiego, jak tajemnica śledztwa. Doskonale wszyscy zdają sobie sprawę, że w tak krótkim okresie czasu, jaki upłynął od tego tragicznego zdarzenia, nie można oczekiwać żadnych szczegółowych rozstrzygnięć, żadnych szczegółowych wniosków, są określone procedury weryfikujące właśnie te wersje śledcze. Przeczytał pan kilka wersji śledczych, które muszą być zebrane, muszą być wykonanych szereg czynności weryfikujących, wykluczających poszczególne wersje, po to, żeby dojść do prawdy. I nie ma nic gorszego i nic gorszego nie może się zdarzyć, jak sytuacja, w której ta wielka tragedia i dążenie do prawdy, w jaki sposób i jakie były powody i przyczyny tego wypadku, jeśli to będzie... jeśli politycy będą próbowali to wpleść w kampanię wyborczą. Nic gorszego...
Przemysław Szubartowicz: Ale pan sugeruje, że właśnie tak się dzieje? Że te pytania dzisiaj zadawane w sejmie... Ja się przysłuchiwałem temu, było ich sporo, były niektóre bardzo konkretne, niektóre były nawet nagradzane brawami. Czy według pana to jest kampania wyborcza?
Paweł Olszewski: Powiem niestety... Nie zawsze, ale wielokrotnie odnosiłem wrażenie, że zadający pytanie zadaje pytanie z tezą. Pytanie nie o fakty, ale pytanie właśnie o te jakieś teorie spiskowe dziejów i tej tragedii w moim przekonaniu całkowicie jest nieuzasadnione. Mamy niezależną...
Przemysław Szubartowicz: Ale ci, którzy zadawali takie pytania, panie pośle, miałem wrażenie, że zadają po to, żeby ktoś przeciął te teorie spiskowe, bo rzeczywiście one narastają, gazety o tym piszą dzisiaj. W Internecie czyta się naprawdę niesłychane wręcz domniemania, podejrzenia, czy takie już zupełnie wzięte czasami z wyobraźni, bardzo trudno określić, jakiego pochodzenia wyobraźni teorie.
Paweł Olszewski: Tak, ale nikt odpowiedzialny nie jest w stanie ani potwierdzić, ani wykluczyć żadnej z wersji śledczych, które pan redaktor przeczytał. Naprawdę to postępowania musi być zakończone, żeby móc mówić i wykluczać pewne zdarzenia i pewne sytuacje. A pragnę zwrócić uwagę, że w chwili obecnej mamy niezależną prokuraturę, prokuraturę niezależną od rządu, na czele z panem prokuratorem Seremetem wskazanym przez śp. Lecha Kaczyńskiego, który był prezydentem wskazującym pana Seremeta. Więc tutaj naprawdę możemy mieć pełną gwarancję, że z jednej strony zaangażowanie rządu, z drugiej strony działania przeprowadzane przez prokuraturę są jak najbardziej rzetelne i zmierzają do tego, żeby wyjaśnić, jakie były okoliczności i powody i przyczyny tej tragedii. Ja nie chciałbym wchodzić w polemikę z moim przedmówcą odnośnie zaangażowania rządu na rzecz rodzin, bowiem to zaangażowanie było pełne. Każda z rodzin od samego...
Mariusz Kamiński: Ale nikt nie stawiał takiego zarzuty, panie pośle.
Paweł Olszewski: Odniosłem takie wrażenie...
Mariusz Kamiński: Nie, nie, w żadnym wypadku.
Paweł Olszewski: ...że na miejscu te rodziny w Moskwie, w Rosji nie miały wsparcia ze strony polskich przedstawicieli...
Mariusz Kamiński: Ja mówiłem o prokuraturze, nie o rządzie.
Paweł Olszewski: ...co jest oczywistą nieprawdą.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, teraz jeszcze jedna rozumiem odpowiedź, pan Mariusz Kamiński, bo o to prosił, i za chwilę Sławomir Kopyciński.
Mariusz Kamiński: Ja się w żadnym wypadku nie zgadzam, że to jest element kampanii wyborczej. Wręcz przeciwnie, pytanie, które zadawali posłowie i z lewicy, i z prawicy, ale również czasami posłowie Platformy Obywatelskiej, służyły właśnie temu, aby przeciąć wątpliwości, aby Polacy dostali bardzo czytelny sygnał. I to było bardzo ważne między innymi podczas wystąpienia pana prokuratora generalnego. Niestety, nie mogliśmy zadawać tych pytań, ale powiedział kilka bardzo ważnych rzeczy, częściowo odpowiadając na pytania posłów, które padły na sali sejmowej. A to były pytania istotne jednak, o to na przykład, dlaczego nie mogliśmy stworzyć jednego zespołu prokuratorów razem z Rosjanami. Okazało się po wyjaśnieniach, ale dopiero na komisji pana prokuratora generalnego, że Rosja nie jest członkiem niektórych konwencji, nie podpisała niektórych konwencji międzynarodowych, a w związku z tym...
Paweł Olszewski: Ale to również pan premier Donald Tusk mówił w swoim wystąpieniu.
Mariusz Kamiński: Tak, nie mogliśmy stworzyć wspólnego zespołu, choć mogliśmy, jeżeli byłaby wola po stronie rosyjskiej, a takiej woli niestety nie było, byłoby to możliwe. Pytań było naprawdę dużo. Jeżeli ja się pytam o to, o co chciałem zapytać pana prokuratora, czy zespół siedmiu prokuratorów jest wystarczający, czy też nie należałoby stworzyć o wiele większego zespołu, bo to jest jednak największe śledztwo być może od ostatnich, nie wiem, dwudziestu lat, Rosjanie stworzyli bardzo duży zespół tutaj przypominał. Jest naprawdę bardzo wiele pytań, na które warto odpowiedzieć po to, by przeciąć te wszystkie wątpliwości. Naprawdę wtedy będzie mniej teorii spiskowych.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to rozumiem, że jeszcze pan poseł...
Paweł Olszewski: Dwa słowa. Po pierwsze ja mam pewne wątpliwości odnośnie tego. Przede wszystkim my jako politycy nie powinniśmy mówić prokuraturze, jakie siły i środki ma angażować w wyjaśnienie określonych spraw.
Mariusz Kamiński: Ale możemy pytać, zgodzi się pan.
Paweł Olszewski: I to jest decyzja prokuratury, w tym przypadku już niezależnej prokuratury. Odnośnie zaangażowania Rosjan – ja osobiście naprawdę cenię to, co Rosjanie robili. Te gesty i te czynności i te działania Rosjan na rzecz Polski, na rzecz współpracy, pełnego otwarcia, pełnej przejrzystości, naprawdę są godne podziwu. I tutaj również słowa pani minister Kopacz, która dziękowała za to zaangażowanie tym wszystkim osobom ze strony rosyjskiej, które współpracowały przy wyjaśnianiu tej sprawy i pomagały stronie polskiej, naprawdę nie krytykujmy za to, doceńmy, że w tak trudnym momencie, w obliczu wielkiej tragedii udało się stworzyć taką współpracę, która może zaowocować w przyszłości pozytywnymi relacjami.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to był Paweł Olszewski, Platforma Obywatelska. Za sekundę Sławomir Kopyciński z SLD, ale powiem jeszcze państwu, że szef Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Miller, który obecnie przewodniczy państwowej komisji badania wypadków lotniczych wyjaśniającej przebieg katastrofy prezydenckiego samolotu, mówi, że jej prace będą wielomiesięczne. I dodaje, że w skład wejdą polscy i zagraniczni eksperci. Już zaproszono tych ekspertów z zagranicy, między innymi członków międzynarodowych organizacji. „Państwo muszą uwierzyć, że postępowanie komisji badającej przebieg zdarzeń będzie uczciwe, pełne i prowadzone przez najlepszy zespół, jaki można skompletować” – mówił pan Jerzy Miller, zwracając się do parlamentarzystów. Sławomir Kopyciński, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Czy to jest kampania, czy to jest kłótnia polityczna, czy to są tylko wątpliwości i pytania?
Sławomir Kopyciński: Absolutnie nie. To działanie, które zaproponował pan Miller, jest działaniem niezbędnym. Taki jest standard międzynarodowy uznawany we wszystkich krajach na świecie. Ja wiem, że to jest bardzo trudne, ale szanowni państwo, my musimy uzbroić się w cierpliwość, musimy poczekać na pełne wyjaśnienie dotyczące przebiegu tej katastrofy. Dziś stawianie jakichkolwiek tez bez stuprocentowego potwierdzenia dowodowego jest nieodpowiedzialne. A wykorzystywanie czy próby wykorzystywania tej ogromnej tragedii, która dotknęła przecież wszystkie partie polityczne, dotknęła nas wszystkich, bo każdy z nas czuje się tak jakby stracił kogoś ze swojej najbliższej rodziny, jest po prostu niegodziwe. Ja się na to nie godzę.
Przemysław Szubartowicz: Ja właśnie zapytałem o taką perspektywę polityczną, no bo jest jeszcze dwa miesiące kampanii, mamy na pewno wielomiesięczne śledztwo, już pojawiają się pytania, pan poseł Kamiński twierdzi, że przecież można pytać i w zasadzie to przecież jest... no, można pytać, tak? Z drugiej strony słyszymy, że wszystko jest wyjaśniane i to jest procedura taka, że nie może być podana do publicznej wiadomości. Z trzeciej strony są wątpliwości tak zwane zewnętrzne, czyli opinia publiczna, tu jakiś film, tu jakaś kontrofensywa tego filmu, tutaj są inne wątpliwości, internauci, pytania, No i niektórzy, jak słyszę, mówią już, że właśnie zaczyna się ta wojna polsko-polska, panie pośle? Sławomir Kopyciński.
Sławomir Kopyciński: Prośba – pamiętajmy, że pytania również mogą być narzędziem walki politycznej. Dziś na nie wszystkie pytania można odpowiedzieć i trzeba to zrozumieć, trzeba to uszanować, trzeba po prostu poczekać. Tego dziś oczekują Polacy od wszystkich polityków wszystkich opcji politycznych. Dlatego... Ja rozumiem, że łatwo jest rzucić hasło: „A, to tylko pytanie”, ale pamiętajmy, że to pytanie może wywołać niepokój, może doprowadzić do wojny polsko-polskiej. Nie ukrywajmy, że to się dziś nie dzieje. Przecież wiemy, że są rozdawane ulotki na ulicach Warszawy, różni tak zwani artyści publikują wiersze, znani dziennikarze radiowi piszą piosenki. To się dzieje dziś na naszych oczach i od nas zależy, czy wkomponujemy się w ten nurt, czy będziemy potrafili powiedzieć: nie, nie chcemy powrotu do tego, co już kiedyś było.
Przemysław Szubartowicz: Tylko, panie pośle, kwestia jest taka, że zwykłym zapewnieniem w społeczeństwie nie wyciszy się tych głosów. I pytanie jest: co ewentualnie zrobić innego, żeby to zahamować?
Paweł Olszewski: Ale tutaj trzeba zwrócić uwagę, że jeśli będą o tej tragicznej sytuacji mówili jednym głosem, jeśli będą mówili: potrzeba czasu, trzeba tę sprawę wyjaśnić od początku do końca, że nie ma na tę chwilę żadnych niepokojących zdarzeń, które by powodowały budowanie jakichś teorii, niesprawdzonych teorii, które nie mają potwierdzenia w rzeczywistości. To wszystko trzeba zweryfikować i zbadać. A my jako politycy musimy się właśnie zachować jak najbardziej odpowiedzialnie. Nie wzniecać tych podziałów, nie wzniecać tych wątpliwości, tylko uspokajać, bo to naprawdę potrzeba czasu, żeby to wszystko...
Sławomir Kopyciński: Jest potrzebna jedna rzecz...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Sławomir Kopyciński, proszę.
Sławomir Kopyciński: Jest potrzebna jedna rzecz – wszyscy Polacy powinni poznać jak najszybciej, a jest to technicznie możliwe już dziś, zapis z czarnych skrzynek, przede wszystkim ze skrzynek dźwiękowych i tych, która ma określone parametry lotu. Bez komentarza, suchy zapis tego, co wydarzyło się na tym pokładzie. I to by uspokoiło atmosferę i dało prokuratorom czas na to, aby spokojnie ustalili wszystkie inne elementy dotyczące (...) [szum głosów]
Paweł Olszewski: (...) bardzo ważne, jeśli mógłbym.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Paweł Olszewski i za chwilę Mariusz Kamiński.
Paweł Olszewski: Wielokrotnie mamy do czynienia z nawoływaniem: szybko pokażcie, co się zdarzyło, jakie były powody, kto zawinił et cetera. Proszę sobie wyobrazić sytuację, jaka byłaby dyskusja publiczna ze strony różnych środowisk politycznych, jakby już tydzień temu została przedstawiona konkretna informacja, że śledztwo zostało wszczęte, śledztwo zostało zakończone i określone okoliczności. Wszyscy zaczęliby zadawać pytania, czy to śledztwo było rzetelnie przeprowadzone, czy wszyscy świadkowie zostali przesłuchani, czy wszystkie procedury zostały spełnione... Dlatego trzeba naprawdę zachować daleko idącą ostrożność i wstrzemięźliwość.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale musi pan też... Muszą państwo też pamiętać, że poza oczywiście tymi głosami i domaganiem się wyjaśnienia śledztwa, są także głosy różnych ekspertów, takich na przykład, jak generał Sławomir Petelicki, który pisze, że jest ekspertem wykształconym w Stanach Zjednoczonych i mówi, że od 10 lat jesteśmy w NATO, w związku z tym różne procedury powinny być przestrzegane, a nie były, na przykład to, że takie delegacje powinny lecieć trzema bądź czterema samolotami albo że wcześniej na lotnisku w Smoleńsku powinno być sprawdzenie tego miejsca i zabezpieczenie ewentualnych możliwości lądowania gdzie indziej i tak dalej. No, to są poza oczywiście polityką zgłaszane takie rozmaite refleksje ekspertów z zewnątrz, które też są pytaniami. Ale muszę teraz oddać głos panu Mariuszowi Kamińskiemu, bo padły tutaj takie też słowa, że pytania mogą rozniecać ten ogień, który gdzieś tam się tli.
Mariusz Kamiński: No właśnie. Ja dzisiaj tutaj na antenie zadałem, nie wiem, dziesięć pytań. Myślę, że nikt z panów tutaj siedzących nie może zakwestionować, że to są pytania niegodziwe, z tezą czy w jakikolwiek sposób cokolwiek insynuujące. To są normalne pytania, które już w tym okresie należy zadawać. To nie są pytania dotyczące absolutnie tajemnicy śledztwa.
Mało tego, naprawdę tak jak mówię, często domagają się tego rodziny. Część z tych pytań jest takie, które zadzwonił do mnie i poprosił, żeby zadać syn śp. marszałka Krzysztofa Putry. Ja się zgadzam z tym, że na ostateczne wyniki śledztwa trzeba poczekać, trzeba uzbroić się w cierpliwość. Natomiast jeżeli szybko wyjaśnimy niektóre wątki, jeżeli podamy bardzo jasno, że nie jest możliwe, że na przykład wcześniej pojawił się samolot, przez którego turbulencje nasz samolot miał kłopoty, to to już ucina teorie spiskowe. To jest również zadanie prokuratury i rządu informować o takich rzeczach. Przypomnę pewne fakty...
Przemysław Szubartowicz: Ale czy prokuratura ma gonić za medialnymi doniesieniami...
Mariusz Kamiński: Nie, oczywiście, że nie...
Przemysław Szubartowicz: ...o teoriach spiskowych i wsłuchiwać się w każdy absurdalny bądź nie i jakikolwiek głos ze strony Internetu, społeczeństwa, ulicy czy jak to tam inaczej nazwać, czy też jednak doprecyzować, wie pan, no, jakąś wersję wydarzeń, stwierdzić w raporcie, że tak było i dopiero wtedy ogłosić?
Mariusz Kamiński: Należy tutaj postępować zgodnie ze zdrowym rozsądkiem. Prokuratura również ma rolę informacyjną, co pewien czas prokurator generalny powinien zwoływać konferencję prasową, tak jak robi to do tej pory, i informować o pewnych rzeczach. Ja przypomnę o pewnej... Skąd rodzą się teorie spiskowe? Z tego, że na początku powstał pewien chaos informacyjny, na przykład strona rosyjska informowała na początku, że były cztery podejścia do lądowania, dziś wiemy, że było tylko i wyłącznie jedno. Już nie wspomnę o...
Sławomir Kopyciński: No, cztery kołowania.
Mariusz Kamiński: Nie wspomnę już o samej godzinie. Dziś prokurator generalny powiedział, iż być może ta godzina 8.41 to jest ta...
Przemysław Szubartowicz: Właściwa.
Mariusz Kamiński: Ale dopiero ostateczny...
Przemysław Szubartowicz: A nie 8.56.
Mariusz Kamiński: Tak. Ostateczna godzina zostanie podana po zbadaniu wszystkich okoliczności: czarnych skrzynek, innych zeznań świadków i tak dalej.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale terez znów usłyszałem, że jakiś ekspert powiedział, że ta 8.56 to było prawdopodobnie godzina, kiedy jakiś dziennikarz usłyszał o tej katastrofie, a tak naprawdę (...)
Mariusz Kamiński: Albo spojrzał na zegarek i tak dalej.
Przemysław Szubartowicz: Ale to są właśnie medialne dywagacje.
Mariusz Kamiński: Jeszcze dokończę, bo miałem mniej głosu do powiedzenia. Dlatego trzeba tego typu informacje bardzo umiejętnie dozować i przedstawiać. Potrzeba nam rzetelnej dyskusji, rzetelnych argumentów. Nie ma w tym nic z kampanii wyborczej, nie ma w tym nic nagannego, musimy razem, wspólnie politycy, w poczuciu pewnej odpowiedzialności zadawać często trudne pytania właśnie po to, żeby społeczeństwo było dobrze poinformowane.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, 30 sekund dla Pawła Olszewskiego. Proszę bardzo.
Paweł Olszewski: Ciszej nad tym grobem, naprawdę. Ile osób, ilu świadków, tyle wersji. To prokuratura i to postępowanie ma wyjaśnić wszelkie okoliczności, przyczyny, powody, fakty, a eksperci... no, oczywiście jest wiele osób, które będą chciały to komentować, ale ekspert może komentować w moim przekonaniu, jeśli zna materiał dowodowy, jeśli zna konkretne działania, a wróżenie z fusów i podpieranie się, że jest się ekspertem i swoją wiedzą, którą bez wątpienia wiele osób komentujących ma, ale nie ma szczegółowej wiedzy odnośnie tego, co zdarzyło się na miejscu tragedii i co się w tym śledztwie dzieje.
Przemysław Szubartowicz: Tego śledztwa, tragedii. Dobrze. I jeszcze słowo Sławomir Kopyciński. Krótko.
Sławomir Kopyciński: Pamiętajmy, że postępowanie prowadzą tak naprawdę dwie strony: polska i rosyjska. Musimy brać na to poprawkę i wiedzieć przez to, dlaczego tak mało słów jest na dziś w tej sprawie, zwłaszcza słów, które wypowiadają eksperci. Ja nie wyobrażam sobie sytuacji, że strona polska i rosyjska dojdzie do innych wniosków, bo to może nas naprawdę sprowadzić na niewłaściwą drogę. I dziś o to walczymy.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, śledztwo w toku, przyjdzie nam poczekać na wyjaśnienia. Teorie spiskowe żyją swoim życiem. Politycy próbują sytuację jakoś ogarnąć. Zobaczymy, co z tego będzie i czy kampania wyborcza będzie kampanią wyborczą, czy będzie również z takimi treściami. Paweł Olszewski, Platforma Obywatelska, Mariusz Kamiński, Prawo i Sprawiedliwość, Sławomir Kopyciński, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Dziękuję panom.
(stenogram J.M.)
