Krzysztof Drwal: Wczoraj opublikowano dane, według których w I półroczu tego roku w Polsce doszło do 223 wypadków autobusów, zginęło w nich 15 osób, 400 osób zostało rannych. Według policji te statystyki nie odbiegają od tych z minionych lat, ale rok 2007 zapisze się jako jeden z najtragiczniejszych pod względem wypadków polskich autokarów, do których doszło poza granicami naszego kraju.
W Sygnałach Dnia gość – Piotr Stomma, Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, odpowiedzialny za sprawy transportu drogowego. Witam.
Piotr Stomma: Dzień dobry państwu.
K.D.: Zanim porozmawiamy na temat zmian, jakie mają nastąpić, połączymy się w tej chwili z Francją. W okolicach Grenoble od niedzieli jest Tomasz Siemieński. Tomku, Witaj.
Tomasz Siemieński: Dzień dobry.
K.D.: Wczoraj objechałeś trasę, którą poruszał się autobus z pielgrzymami. Jechałeś taksówką, wiadomo, w taksówce się łatwo nawiązuje kontakty. Mieszkańcy mówią tylko o tym, o tej tragedii.
T.S.: Mówią tylko o tym naprawdę i w dodatku kiedy się rozmawia z osobami, które prowadzą samochody profesjonalnie, że tak powiem, jak właśnie ta pani taksówkarka, która mnie wiozła, no to taką solidarność zawodową i emocje, i współczucie odczuwa się jeszcze bardziej, właśnie jeśli chodzi o takie osoby. Ona zresztą bardzo chciała mi pokazać to miejsce i tę trasę i ja ją o to poprosiłem, oczywiście, i rzeczywiście przejechaliśmy razem tę całą trasę. Wrażenia były najpierw nieco dziwne, pewne zaskoczenie nawet, można powiedzieć, dlatego że kiedy jechaliśmy w jedną stronę, to znaczy w górę, miałem wrażenie, że jedziemy po zwykłej szosie górskiej, szerokiej, dość wygodnej, nawet z trzecią drogą dla samochodów, które jadą w górę, czyli taka bardzo wygodna i bardzo dobrze zbudowana ta trasa i nie wydawała się aż tak bardzo ostra. Ale pani taksówkarka powiedziała mi, że zupełnie inne wrażenie odnosi się, kiedy się tą trasą zjeżdża w dół. I rzeczywiście. Ale najpierw pojechaliśmy aż na samą górę tej trasy i tam po prostu zobaczyłem, jakie są znaki drogowe, w jaki sposób ta szosa jest oznakowana.
K.D.: No właśnie, jak jest oznakowana? Podobno są znaki w wielu językach, to nie jest tak, że jeżeli się nie zna francuskiego, to już nie można sobie poradzić.
T.S.: Nie, nie, oczywiście, nie. Przede wszystkim są znaki międzynarodowe, znaki drogowe całkiem standardowe, typowe, to znaczy w czerwonej obwódce na białym tle okrągły znak, czerwona obwódka, białe tło i na tym narysowany jest autobus i obok drugi znak i ten drugi znak to samochód ciężarowy z kolei. Więc to jest bardzo jasne. Takie znaki są już kilka kilometrów przed tym ostrym zjazdem i właśnie w tamtym miejscu, kilka kilometrów przed tym zjazdem jest nakaz objazdu dla tego typu samochodów inną trasą, która jest dużo mniej ostra, dużo łatwiejsza. I potem te same znaki są jeszcze w dalszym ciągu na tej trasie jeszcze w kilku innych miejscach, za każdym razem standardowe, typowe znaki drogowe – czerwona obwódka, białe tło, czarny autobus na tym narysowany. I co więcej, za każdym razem te znaki są na dużych skrzyżowaniach, rondach, na których każdy, nawet największy pojazd może zwrócić po prostu. A potem tuż przed samym zjazdem, przed rozpoczęciem tego zjazdu znowu te same standardowe znaki drogowe i jeszcze do tego duża tablica informacyjna w czterech językach – po francusku, po niemiecku, po angielsku i włosku – znowu ta sama informacja „zakaz ruchu dla autokarów i samochodów ciężarowych”. Czyli sytuacja dla osób prowadzących w tym miejscu jest absolutnie jasna. (...)
K.D.: Jest jasna, ale właśnie, czy wczoraj jadąc tą taksówką tą trasą, widziałeś ciężarówki, widziałeś autokary?
T.S.: Nie widziałem autokarów, widziałem jedną dużą ciężarówkę, która zresztą jechała bardzo powoli i my jechaliśmy za tą ciężarówką bardzo powoli w dół właśnie i to było w czasie tego zjazdu. I to potwierdza tę informację, że niektóre samochody ciężarowe i autokary albo autobusy mają specjalne pozwolenie na zjazd w tym miejscu. To są pojazdy, które obsługują właśnie samą miejscowość Vizille, w której ten wypadek miał miejsce, na przykład autobusy dowożące dzieci do szkoły albo ciężarówki dowożące jakieś towary czy inne przedmioty duże na budowy i tak dalej.
K.D.: Tomku, bardzo ci dziękuję. Z Grenoble Tomasz Siemieński, który wczoraj objechał tę samą trasę, którą w niedzielę jechał autobus z polskimi pielgrzymami.
I jeszcze Szczecin – tam Marek Borowiec w studiu, instruktor jazdy, ekspert ds. motoryzacji.
Marek Borowiec: Ekspert ds. motoryzacji, a także biegły sądowy, pan Marek Młodożeniec. Dzień dobry.
Marek Młodożeniec: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
M.B.: Panie Marku, słyszeliśmy, jak wygląda ta trasa, więc nie będziemy tutaj już się powtarzali, ale chciałbym pana zapytać o technikę jazdy. Jak się jeździ dużym, olbrzymim samochodem, bo takim przecież jest autokar, po takich trasach górskich?
M.M.: Na trasach górskich wykorzystuje się wszystkie możliwości tego autokaru. Współczesne autokary, a takim była ta Scania (przypominamy, że to był siedmioletni autokar, w związku z tym na pewno wyposażony we wszystkie możliwe systemy bezpieczeństwa, w tym retarder i hamulec silnikowy), wykorzystuje się przede wszystkim ten retarder. Co to jest, proszę państwa? To jest zwalniacz, który pozwala na jazdę ze stałą prędkością bez używania układu hamulca zasadniczego, hamulca roboczego, który ma zadziałać w tym momencie, kiedy on będzie potrzebny, żeby te hamulce były tzw. zimne, nierozgrzane. Tu, niestety, doszło do przegrzania hamulców i stąd cała tragedia.
M.B.: Już po tej tragedii wiemy, że minister Jerzy Polaczek, minister transportu, zapowiedział zaostrzenie zasad szkolenia kierowców. Przypomnę tylko kilka, o których chciałbym, żeby pan się do nich ustosunkował. To przede wszystkim prawo jazdy wydawane na pięć lat, a potem ważność tych dokumentów byłaby przedłużana na podstawie badań lekarskich, psychologicznych, ukończenia szkolenia okresowego. I to chyba nie budzi wątpliwości. Ale jest jeszcze warunek – że doskonalenie w ośrodku takiej techniki jazdy w warunkach ekstremalnych. W ogóle nie ma w Polsce takich ośrodków.
M.M.: Jeśli chodzi o takie ośrodki, to według moich informacji, według mojej wiedzy takiego ośrodka nie ma. Poza tym nie oszukujmy się – kierowcy, którzy jeżdżą autobusami tymi szkolnymi, tymi dowożącymi chociażby dzieci do szkoły, oni nigdy nie będą jeździli w takich warunkach, więc nie bardzo sobie wyobrażam wdrożenie tego systemu. Dla mnie jest to...
M.B.: Czyli nawet kierowca z bardzo długim stażem, ale stażem po nizinach, nie powinien w ogóle wyjeżdżać w góry.
M.M.: No, powinien jeździć ten kierowca, który potrafi jeździć. Są kierowcy, którzy przecież jeżdżą u nas w Tatarach. Ja pamiętam, kiedyś autobusy dojeżdżały do Morskiego Oka, byli to bardzo doświadczeni kierowcy. Byłem wtedy jeszcze dzieckiem, ale to była zupełnie inna technika jazdy. W Bieszczadach chociażby, gdzie te drogi mają nieporównanie mniejsze spadki (przypomnijmy, że tam spadek dochodził do 12-14%) byli kierowcy doświadczeni. A tu, niestety, prawdopodobnie, z tego co wiemy, prowadził bardzo młody człowiek o niewielkim doświadczeniu, a mógł mieć wspaniałe umiejętności, ale nie miał doświadczenia i podejrzewam, że tutaj tkwi cała sprawa.
K.D.: Porozmawiajmy z panem Piotrem Stommą, który gości w studiu Sygnałów Dnia. Wczoraj pojawiały się takie komentarze zaraz po konferencji prasowej pana ministra Polaczka, który zapowiedział te nowe zasady, zaostrzenie przepisów, że działa emocjami. Czy tak rzeczywiście jest, tu emocje biorą górę, czy nie?
P.S.: Panie redaktorze, absolutnie nie ma mowy o emocjach. Sprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego są priorytetem od początku kadencji tego rządu i pełnienia misji przez pana ministra Polaczka. Konkretnie mogę tutaj wymienić fakty z tym związane, mianowicie już 10 stycznia 2006 roku minister wprowadził w życie swoje rozporządzenie dotyczące szkolenia, egzaminowania i uzyskiwania uprawnień przez kierujących pojazdami. To rozporządzenie wprowadziło istotne nowe elementy do systemu szkoleń, elementy kładące nacisk na szkolenie praktyczne. I tutaj w kontekście tego tragicznego wydarzenia chcę wspomnieć, że wśród wymagań egzaminacyjnych wprowadzono sprawdzian umiejętności hamowania awaryjnego i hamowania w sytuacjach drogowych. Być może ten kierowca, który prowadził autobus, jeszcze nie miał okazji poddać się tego rodzaju egzaminowi.
K.D.: Tylko gdzie ma to sprawdzić? Gdzie ma się odbyć taki egzamin? Słyszeliśmy przed chwilą eksperta ds. motoryzacji – z przymrużeniem oka traktuje te pomysły Ministerstwa, aby budować, że zostaną zbudowane specjalne ośrodki.
P.S.: Kończąc myśl, te wymagania egzaminacyjne obowiązujące już od początku 2006 roku dotyczą też sprawdzania umiejętności jazdy w godzinach nocnych i w trudnych sytuacjach drogowych.
K.D.: A co z ośrodkami?
P.S.: Ośrodki powstaną. Ustawa, która jest związana z tymi ośrodkami, to jest ustawa z 17 listopada 2006 roku, to była ustawa zmieniająca ustawę o transporcie drogowym. Ta ustawa jest implementacją dyrektywy unijnej z 2003 roku w sprawie wstępnej kwalifikacji oraz okresowego szkolenia kierowców pojazdów do przewozu rzeczy lub osób. I tutaj po prostu przenosimy najlepsze doświadczenia i zalecenia unijne w tym zakresie, wiedząc, że ośrodki nie powstaną od razu. Będą je prowadzili przedsiębiorcy, przewidziano okresy przejściowe i we wrześniu 2008 roku kierowcy autobusów będą w pełni podlegali temu systemowi, to tego czasu te ośrodki powinny powstać. A jeżeli chodzi o kierowców samochodów ciężarowych rok później stanie się to faktem. Więc to całkowicie wystarczający okres, żeby takie ośrodki powstały.
K.D.: Wczoraj pan minister Polaczek mówił o wieku kierowców autokarów, ciężarówek. W komentarzach, które pojawiają się ciągle głównie w internecie od niedzieli, od tej tragedii (wczoraj dowiedzieliśmy się, że ten kierowca miał 22 lata) z jednej strony internauci argumentują, że taki wiek od 20 do 39 lat to świetny wiek na prowadzenie takich pojazdów, bo jest dobra kondycja takiego człowieka, ma refleks, szybko reaguje. Z drugiej strony przeciwnicy tego pomysłu dziwią się, dlaczego 22-latek ma być panem życia i śmierci 50 osób na pokładzie autokaru.
P.S.: Ta kwestia jest jako jedna z wielu przedmiotem uregulowań projektu ustawy o kierujących pojazdami, ustawy, której projekt rząd skierował do Sejmu na przełomie I i II kwartału tego roku. Obecnie ta ustawa już jest w zaawansowanym stanie prac sejmowych i mamy nadzieję, że na jesieni parlament zechce przyjąć ten istotny projekt. Jest to projekt, który całkowicie reorganizuje system instytucjonalny związany z uzyskiwaniem praw jazdy i uprawnień do wykonywania zawodu kierowców w poszczególnych kategoriach. I tutaj jeśli chodzi o te warunki, które trzeba spełnić do nabycia uprawnień, to mamy także kwestię wieku. Generalnie ten wiek jest zróżnicowany w zależności od kategorii. Najpowszechniejsza kategoria B to tutaj pozostaje wiek uzyskania prawa jazdy 18 lat z możliwością rozpoczęcia szkolenia już od lat 16. Natomiast rzeczywiście jeżeli chodzi o autobusy, uważamy, że to jest związane ze szczególną odpowiedzialnością za wielu ludzi i tutaj musi być pewność, że kierowca, który zostaje dopuszczony do prowadzenia autobusu, posiada zarówno wszystkie przymioty psychofizyczne, jak też potwierdzone umiejętności techniczne, jak też wystarczającą dojrzałość życiową. Stąd ten wiek 24 lat, potwierdzony zresztą wymaganiami odpowiedniej dyrektywy unijnej.
K.D.: Dobrze, posłuchajmy, co na to ekspert ds. motoryzacji. Ponownie studio w Szczecinie. Przed chwilą mówił pan, że nie wyobraża sobie, jak realizować te postanowienia. Teraz już ta wyobraźnia się poszerza?
M.M.: Panie redaktorze, tak. Proszę państwa, to nie tylko wiek. Przypomnę, że Robert Kubica ma 23 lata. I ja nie twierdzę, że ten kierowca, który jechał był niedojrzały. Natomiast nie miał doświadczenia. I tutaj nie wiek, ale doświadczenie, a poza tym zdrowy rozsądek. Przypomnę, że w tym miejscu było 11 znaków zakazu. Nie informacyjnych, jak to się mówi powszechnie w środkach masowego przekazu, ale wyraźnych znaków zakazu. Ten autobus się nie powinien tam znaleźć. I tu, czy ten kierowca będzie miał 24, czy 36 lat, nic nie zwalnia od zdrowego myślenia. Nie wolno tych przepisów łamać. Nie wolno, bo kończy się to tak, jak się skończyło – skończyło się wielką tragedią. I tutaj nie ośrodki, tylko zdrowy rozsądek.
M.B.: Panie Marku, i jeszcze jedno pytanie. O tym nie słyszeliśmy jeszcze dzisiaj i nie mówiliśmy. Obecnie na polskich drogach pracuje zaledwie 320 funkcjonariuszy Inspekcji Transportu Drogowego. Jest pomysł, aby w tych zaostrzonych zasadach szkolenia kierowców również zwrócić uwagę na to, żeby ta liczba została podwojona. Myślę, że to jest naprawdę bardzo dobry pomysł.
M.M.: Uważam, że to jest bardzo dobry pomysł, Inspekcja Transportu Drogowego jest bardzo potrzebna. Zmniejszyła się ilość samochodów znajdujących się w fatalnym, już nie bardzo złym, ale w fatalnym stanie technicznym. Ja wczoraj miałem okazję przejechania ok. 300 km i widziałem autobusy, gdzie włos się jeżył, jak takie samochody mogą być dopuszczone do jazdy.
M.B.: A kierowcy chyba bardziej boją się inspektorów Transportu Drogowego, niż policjantów.
M.M.: Zdecydowanie tak, zdecydowanie tak.
K.D.: Tak jest w Polsce, ale porozmawiajmy jeszcze o tym, jak jest na świecie. Krótki komentarza ze Szczecina i z Warszawy do artykułów w dzisiejszej Gazecie Wyborczej. Dziennikarze Gazety dotarli do kierowców z firmy przewozowej na Śląsku, którzy podążają tamtą tragiczną trasą we Francji i uważają, że nadal będą jeździć, bo większość kierowców autobusów tamtędy jeździ, nie tylko Polacy, także Włosi, Hiszpanie, nie mówiąc już o miejscowych. To na mapie czerwona droga, czyli krajowa, wiadomo – przejezdna. Co panowie na to? Szczecin.
M.M.: Droga jest przejezdna, przejezdna jest dla miejscowych, dla tych, którzy posiadają zezwolenia, tak przynajmniej wynika z publikacji. Natomiast dla naszego kierowcy ona była zabroniona i był wyraźny zakaz, wyraźny zakaz. W związku z tym nie powinien tam się znaleźć.
K.D.: Przejezdna nie oznacza bezpieczna. I Warszawa? Proszę bardzo.
P.S.: Najkrótszy komentarz. Bezpieczeństwo ruchu drogowego to system rozpięty pomiędzy elementami, takimi, jak: pierwsze człowiek – pojazd – infrastruktura drogowa. Nie przypadkiem wymieniam człowieka na pierwszym miejscu i tu jesteśmy zgodni z ekspertem, że doświadczenie człowieka się liczy. Ministerstwo rozwija przepisy wspierające to doświadczenie. Chcę tutaj wspomnieć o rozpoczęciu szkolenia już od wieku lat 18, później nie ma automatycznego dopuszczenia do zawodu, jest obowiązkowa praktyka co najmniej 7-miesięczna po uzyskaniu odpowiedniej kategorii prawa jazdy i tak dalej.
K.D.: Piotr Stomma, Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, w Sygnałach Dnia. Bardzo dziękuję.
P.S.: Dziękuję państwu.
[transkrypcja: J. Miedzińska]
