Rocznica śmierci Jana Pawła II to nie święto

Krzysztof Grzesiowski: Piotr Dardziński, dyrektor Centrum Myśli Jana Pawła II, nasz gość. Dzień dobry, witamy.

Piotr Dardziński: Witam bardzo serdecznie.

K.G.: Właściwie może pan dołączyć do tych wspomnień sprzed pięciu lat swoje wspomnienia.

P.D.: Ja, choć dzisiaj pracuję w Warszawie, to byłem wtedy w Krakowie, bo w ogóle jestem z Krakowa, i byłem na Franciszkańskiej dokładnie o 21.37. W ogóle przez dłuższy czas miałem taką obawę, że śmierć Jana Pawła II zastaniemy w jakiejś niezręcznej sytuacji, w czasie obiadu albo, nie wiem, w pracy, a cały czas, który był możliwy wtedy, spędzaliśmy razem z narzeczoną pod kurią i czekaliśmy na różne wiadomości. Chociaż właściwie nie czekaliśmy już na informację o cudzie, bo raczej w tej sytuacji to chyba modlitwa w większości była skierowana o dobrą śmierć. To wiemy, że życie każdego człowieka się kiedyś skończy i ono się kończyło w sposób tak wyjątkowy i szlachetny, że właściwie nie należało już oczekiwać czegoś innego.

K.G.: Minęło pięć lat i dziś będziemy mogli zobaczyć na ulicach miast, Warszawy, czy także w całej Polsce?

P.D.: Myślę, że w całej Polsce.

K.G.: W całej Polsce pewien plakat, ot, kartka z kalendarza, taki kalendarz-zdzierak, jak to się kiedyś mawiało...

P.D.: Taki codzienny, który nam przypomina o różnych mądrościach, na przykład „nie kłóć się z żoną”.

K.G.: Kwiecień, drugi, piątek, Franciszka, Teodozji, Irminy i ręczny dopisek na niebiesko: „Jestem z wami” obwiedziony kółkiem.

P.D.: Ta kampania przypomina o dwóch sprawach, po pierwsze – że ta zwyczajność tego plakatu o tym, że nie powinniśmy traktować Jana Pawła II jak takie permanentne święto i okazję do specjalnej ekscytacji czy do przeżywania, a powinniśmy spróbować pobyć trochę z Janem Pawłem II na co dzień, spróbować właśnie tak małymi krokami, w niewielkich... i w mądrościach spróbować zrozumieć, co do nas mówił. A drugi wątek to jest to „Jestem z wami”. Nie ma na bilboardzie ani uśmiechniętego, ani smutnego, ani zamyślonego, ani rozmodlonego, ani zrozpaczonego, ani jakiegokolwiek innego Jana Pawła II...

K.G.: Czyli w ogóle go nie ma.

P.D.: Nie ma go w ogóle. Ale on jest gdyby w inny sposób, dlatego że powinniśmy się odzwyczaić od tego przeżywania spotkań z Janem Pawłem na styl zarówno poważny, bo wielu z Nim rozmawiało, dyskutowało, ale też na taki styl piknikowy, gdzie przyjeżdżaliśmy i fetowaliśmy różne wydarzenia. Jan Paweł II jest z nami dzisiaj obecny na ten inny sposób, ten sposób, który mamynadzieję będzie sposobem świętych obcowania, czyli jest z nami duchowo. I to jest równie realna, choć zupełnie inna obecność.

K.G.: Cytowaliśmy dzisiaj z Rzeczposolitej tekst dotyczący gimnazjalistów i licealistów, było pytanie o ich autorytety. I okazuje się, że dla bardzo dużej grupy ludzi, młodych, nastoletnich tak na dobrą sprawę, Jan Paweł II wciąż autorytetem jest, choć od jego śmierci minęło już pięć lat.

P.D.: Nie jest to dla mnie zaskoczenie. Wydaje mi się dlatego, że nawet dla tych, którzy nie będą znali Jana Pawła II po pierwsze historia i to historia, która jest historią opowiadaną przez tych, którzy Go spotkali, może przez rodziców, może rodzeństwo, dziadków, jest historią, która opowiada o człowieku, który był... przepraszam za górnolotne słowo, ale wierny, to znaczy był wierny, a więc wiarygodny. Znaczy jeśli mówił, że coś powinno być takie, a nie takie, jeśli mówił, że należy być z ludźmi blisko, to po prostu z tymi ludźmi blisko był, a młodzież niczego bardziej nie poszukuje, jak pewnej autentyczności, to znaczy ona woli nawet tych, którzy ewentualnie są lekko na bakier z życiem, ale nie udają, że są inni. A Jan Paweł II nie był na bakier, był w bardzo dobrym kierunku i tego też nie udawał i prowadził do tego, co wydaje się najważniejsze. I choć to dla gimnazjalistów prawdopodobnie w wielu przypadkach jest mowa trudna, szczególnie w tych dziedzinach, które dotyczą tzw. etyki seksualnej, to oni doceniają właśnie tę wiarygodność Jana Pawła II.

K.G.: Używa pan takiego pojęcia „pokolenie JPII”, czy...

P.D: Ja żartuję sobie, że jest to rzecz, o której najwięcej się mówi i najwięcej się bada, a która podobno nie istnieje.

K.G.: Nie istnieje.

P.D.: Znaczy jeśli się ją tak intensywnie bada i się o niej mówi, to jest to pierwsza przesłanka do tego, że coś jest na rzeczy. Socjologowie co prawda zwracają uwagę tutaj bardzo mocno i my przeprowadziliśmy bardzo duże badania, one są już teraz opracowane, opublikowane zresztą w języku polskim i angielskim, i cieszą się bardzo dużą popularnością wśród badaczy zjawisk religijnych. Raczej należy mówić o społeczeństwie Jana Pawła II, bo to jest dosyć zabawna sytuacja, w której do tożsamości pokolenia JPII przyznają się w równie wysokim stopniu siedemdziesięciopięciolatkowie, jak i piętnastolatkowie, no więc trudno tutaj mówić o pokoleniu. Raczej powinniśmy mówić o społeczeństwie.

K.G.: Wspomniał pan w wywiadzie, tak się składa, że również dla Rzeczpospolitej dzisiejszej, że: „Myślę, że my nawet czasem nie wiemy, ale mówimy Janem Pawłem II”. W jakich sytuacjach, kiedy?

P.D.: Są takie sformułowania, gdy mówimy na przykład: „Nie ma wolności bez solidarności” albo „Praca jest dla człowieka, a nie człowiek dla pracy”, albo w ogóle wtedy, gdy często powołujemy się na godność człowieka, na wolność człowieka. Tak że jest bardzo... Znaczy z nauczania papieskiego, szczególnie które dotyczy naszej indywidualnej sytuacji, tego, kim jesteśmy i co jest dla nas ważne, jest w Polakach bardzo dużo z Jana Pawła II.

K.G.: A to, co pozostało po Janie Pawle II, to, o czym pamiętamy, to Jego nauczanie, Jego słowa, czy czasami nie ma pan wrażenia, że pamięć o nim staramy się zachować w sposób najbardziej prosty z możliwych, mianowicie po prostu stawiamy mu pomnik.

P.D.: Muszę powiedzieć, że sytuacja wygląda optymistyczniej. Może nie optymistycznie całkiem, ale jak panowie zwrócą uwagę, mamy press-serwis, który śledzi na bieżąco wszystko, co dotyczy Jana Pawła II w całej Polsce i możemy powiedzieć, że nastąpił krach w dziedzinie pomnikowej, to znaczy dynamika stawiania pomników i nazywania ulic się załamała o wiele bardziej niż światowy kryzys na giełdach. Myślę, że to był pewien etap, znaczy naturalny zupełnie, to jest pierwsza rzecz, jaką można zrobić, zresztą pewnie jak ktoś ważny od nas odchodzi w domu, to też gdzieś tam jego zdjęcie wieszamy i to jest... Te pomniki były takim symbolicznym znakiem tego, że pamiętamy. No ale jak już je postawiliśmy, to teraz przechodzimy do kolejnego kroku, do kolejnego etapu – do tego, żeby teraz poczytać, może trochę pomyśleć więcej, powspominać właśnie.

K.G.: I zrozumieć.

P.D.: I najtrudniejsze – opowiedzieć tym, którzy przyjdą następni, prawda? Bo oni zadadzą te pytania. Czy mniejsza, czy większa grupa, ale oni zadadzą te pytania: właściwie co wy tak szalejecie za tym Janem Pawłem II?

K.G.: Centrum Myśli Jana Pawła II w tych dniach to przede wszystkim...?

P.D.: To przede wszystkim – oprócz tej kampanii bilboardowej – Droga Krzyżowa, bardzo ważny moment, bo t Wielki Piątek. W ogóle to jest genialne, Opatrzność potrafi nas prowadzić ścieżkami, których sami nie wybieramy, bo Wielki Piątek to, mówiąc krótko, czas próby dla chrześcijan, znaczy moment, w którym wydawało się, że wszystkie wielkie plany, tak jak Apostołowie mieli, nagle się kompletnie rozpadają, znaczy wszystko jest na dnie. I dobrze jest, żeby przy okazji tego Wielkiego Piątku też pomyśleć sobie, czy my za dużo nie spodziewaliśmy się, jakichś cudotwórczych mocy Jana Pawła II po tym, jak On odejdzie, i uświadomić sobie, że bez Niego może się wydarzyć równie wiele, bo to zesłanie Ducha Świętego i zmartwychwstania a potem zesłania Ducha Świętego, uruchomiło pewną dynamikę, która zmieniła świat. I myślę, że po tych pięciu latach takiego rozpoznawania się ten potencjał gdzieś tam w głębi się rodzi. Dlatego wszystkich bardzo serdecznie zapraszamy na Drogę Krzyżową, ona o 20.00 rusza w Warszawie spod kościoła św. Anny, a na Placu Piłsudskiego będzie zainscenizowana XII stacja Drogi Krzyżowej, czyli śmierć Chrystusa.

K.G.: Nie chcąc pozostać w tyle, my również zapraszamy na transmisję z dzisiejszej Drogi Krzyżowej w Warszawie w Programie 1 Polskiego Radia. Ładnie pan powiedział w tym wywiadzie, na który się powołałem przed chwilą: „Żyć jak przyzwoity chrześcijanin to najlepsza forma pamięci o Papieżu”.

P.D.: Bo tak jest. Często zadaje się pytanie, co nam zostało po Janie Pawle II, i wszyscy poszukują jakichś takich niezwykłych rzeczy, a właściwie to co nam miało zostać? Znaczy Jan Paweł II uczył tego, co wspomniałem o tym na początku, żeby się nie wstydzić tego, kim się jest, i żeby umieć wiarygodnie przeżywać to, w co się wierzy. I jeśli będziemy to robić, jeśli dzisiaj ludzie przychodzą na Drogi Krzyżowe, jeśli się modlą, jeśli się spowiadają, jeśli starają się być, bo też nikt nie jest idealny, (...) bardziej przyzwoicie w życiu i lepiej potraktować swoich bliskich, no to myślę, że Jan Paweł II nie oczekuje tego, żeby pod każdą z tych rzeczy był podpis: „Dzięki Janowie Pawłowi II”, tylko po prostu cieszy się z tego, bo nie Jan Paweł II był w przesłaniu Jana Pawła II najważniejszy. On prowadził nas o wiele, o wiele dalej, był pewnego rodzaju tylko pośrednikiem czy drogowskazem.

K.G.: Piotr Dardziński, dyrektor Centrum Myśli Jana Pawła II, nasz gość. Dziękujemy za wizytę, dziękujemy za rozmowę.

P.D.: Bardzo dziękuję serdecznie, do usłyszenia. Ach, jeszcze jeśli mogę podać jeszcze jedną rzecz, przepraszam, bo to jest rzecz związana z Polskim Radiem, a mianowicie od dzisiaj pod wyłącznym patronatem Polskiego Radia ukazuje się audiobook „Dar i tajemnica”, który można ściągnąć ze strony internetowej audioteka.pl. To jest bezpłatny prezent dla wszystkich tych, którzy poszukują i chadzają ścieżkami Jana Pawła II, poszukują swojego powołania, poszukują sensu życia. Tak że bardzo serdecznie zapraszam: audioteka.pl, wyłączny patronat Polskiego Radia przy współpracy z Centrum Myśli Jana Pawła II.

K.G.: Piotr Dardziński, dziękujemy jeszcze raz.

(J.M.)