Krzysztof Kaczmarczyk: z naszym gościem rozmawia Tomasz Sakiewicz.
Tomasz Sakiewicz: Witam serdecznie.
Jan Żaryn: Też witam serdecznie.
T.S.: Panie profesorze, pojawiły się ostatnio takie informacje, że w Polsce mieliśmy Służbę Bezpieczeństwa i wywiad cywilny. Czy to jest prawdziwa informacja?
J.Ż.: Nie, to jest zdecydowanie fałszywa informacja. Zarówno wywiad, jak i kontrwywiad były to struktury, które stanowiły integralną część Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, czyli Departament I i Departament II, podobnie jak Departament III czy IV podlegały temu samemu kierownictwu spraw wewnętrznych. I, oczywiście, różnice wynikające z zadań prowadzonych przez te departamenty nakazywały pewną odrębność, która była właśnie spowodowana zakresem obowiązków.
Co więcej, można powiedzieć, że Departament szczególnie I (przynajmniej moja wiedza jest tutaj większa o tym departamencie, niż o kontrwywiadzie) miał pewien priorytet wobec pozostałych departamentów zajmujących się działaniami operacyjnymi i ten priorytet polegał na tym, że to wywiad przejmował agenturę prowadzoną przez właśnie Departamenty III czy IV w zależności od potrzeb i, oczywiście, okoliczności, czyli na przykład wyjazdu na placówkę zagraniczną czy też na studia zagraniczne danego tajnego współpracownika, i to on miał – właśnie wywiad – pewien priorytet, jeśli chodzi o utrzymywanie wewnątrzresortowej tajemnicy o swoich działaniach wywiadowczych. Ale wynikało to właśnie z zakresu obowiązków, a nie, broń Boże, z tego, iżby miał stanowić jakąś odrębność organizacyjną, nie podlegającą tej samej polityce MSW, a w konsekwencji tej samej polityce władz komunistycznych. To jest w ogóle absurd do kwadratu.
Natomiast warto może wiedzieć, że ta agentura – wewnątrz prowadzona przez Departament I, przez wywiad, odpowiednie wydziały, które się specjalizowały w różnorodnych kierunkach działań wywiadowczych – była pozyskiwana, oczywiście, w bardzo różnorodny sposób. Ja ze swojej wiedzy mogę powiedzieć, że z jednej strony byli to agenci, szczególnie ci związani mniej lub bardziej z kierunkiem rzymskim czy też watykańskim, którzy...
T.S.: Od czasu wyboru Jana Pawła II.
J.Ż.: Szczególnie od czasu wyboru Jana Pawła II. Oni byli bardzo często rzeczywiście agentami, którzy z niechęcią współpracowali pod szantażem, natomiast zdecydowanie byli tacy, którzy poprzez wywiad robili świetną karierę. I przykład dziennikarza – nie Wołoszańskiego, ale innego, które akta znam w takim zakresie, w jakim, niestety, się zachowały, konkretnie z lat 60. i 70. – pokazują pewien standard zachowań, to znaczy korespondent w tym przypadku...
T.S.: Wydaje najpierw zgodę na wyjazd, jest wysyłany przez Polskie Radio czy Polską Telewizję...
J.Ż.: Tak, korespondent, który jest umocowany w strukturach reżimowej prasy czy reżimowego radia i telewizji, traktuje tę placówkę korespondencką jako integralnie związaną z działalnością wywiadu i ani nie jest zaskoczony, ani nie odmawia. To jest pewnego rodzaju konsekwencja przyjęcia danego stanowiska korespondenta. Nikt się w tym środowisku nie dziwi, że do takiej rozmowy werbunkowej dochodzi, przynajmniej według tego materiału, który ja znam, i ten dziennikarz, o którym ja sobie konkretnie myślę, w tej chwili jedzie na tę placówkę, w tym przypadku było to w Europie Zachodniej, nie w Stanach Zjednoczonych i nie na Wyspach Brytyjskich, tylko na kontynencie, bo on był akurat we Francji, a przede wszystkim w Rzymie w latach 60. No i z tego, co wiemy z literatury też i innej, nie tylko esbeckiej, szkodził równo Kościołowi i to bardzo wyjątkowo perfidnie.
T.S.: Pojawia się bardzo często takie usprawiedliwienie, co najmniej w dwóch ostatnich głośnych przypadkach: „Współpracowałem z wywiadem, podjąłem jakąś współpracę, ale to, co robiłem nikomu nie szkodziło”. Czy można było robić coś dla wywiadu Służby Bezpieczeństwa, wywiadu MSW i nikomu nie szkodzić?
J.Ż.: Ja bym podkreślił dwie rzeczy. Pierwsza rzecz, że fakt funkcjonowania w ramach tegoż wywiadu czy szerzej właśnie – struktury esbeckiej już jest obniżający wartość etyczną i intelektualną, moim zdaniem, również takich agentów, ponieważ oni służą obcej władzy i obcym interesom politycznym sterowanym nie bezpośrednio, rzecz jasna, ale zdecydowanie przez interes Związku Sowieckiego.
I druga kwestia – wśród zadań dla tajnych współpracowników czy też kontaktów operacyjnych (bo to na ogół było na tym poziomie wywiadu) były zadania skierowane na teren państw obcych niewątpliwie i tutaj ścigano się z wywiadem wojskowym na przykład, jeśli chodzi o pozyskiwanie tajemnic wywiadowczych związanych na przykład z najnowszymi osiągnięciami technologicznymi przemysłu i tak dalej, bo była pewna wewnętrzna rywalizacja między tymi strukturami wywiadowczymi. A z drugiej strony bez wątpienia wywiad cywilny zajmował się szeroko pojętą polską emigracją zarówno polityczną, jak i ośrodkami kulturalnymi, konkretnymi ludźmi na emigracji, których próbowano werbować z kolei również i tam właśnie, na Zachodzie, po to, żeby sterować tymi ośrodkami emigracyjnymi i po to, żeby je dezintegrować, skłócać, co zresztą, niestety, w latach 60. na przykład...
T.S.: Całkiem dobrze się udawało.
J.Ż.: ...całkiem dobrze się udawało, również w pięćdziesiątych. Z punktu widzenia naszego systemu wartości państwa demokratycznego, Polski, poszukującego ciągłości tradycji narodowej bez wątpienia to emigracja właśnie była tym miejscem, gdzie polskość została zachowana i gdzie była krzewiona przez ludzi nie mogących wrócić po II wojnie światowej do kraju. I podejmowanie jakichkolwiek działań przeciwko temu pokoleniu jest – i słusznie – dzisiaj oceniane jako działalność haniebna.
T.S.: A jaką wartość dla Służby Bezpieczeństwa, dla wywiadu miała taka informacja, że ktoś ma skłonności homoseksualne?
J.Ż.: Spotkałem się z takimi przypadkami instrukcji wywiadowczej dla pewnego agenta, który miał wyjechać do Stanów Zjednoczonych i tam miał być na stypendium w ważnym instytucie technologicznym. To były też lata 60. I w tejże instrukcji wywiadowczej otrzymał zadania. Nawet od razu w pierwszych zdaniach było powiedziane, że ich nie interesuje to, żeby on koniecznie donosił w zakresie swojej pracy służbowej, którą ma tam podjąć, bo to będzie nielojalne wobec pracodawcy na czas tego stypendium. Ich interesuje tylko to, żeby on opowiadał o osobach, o kolegach. I między innymi właśnie o skłonnościach homoseksualnych. W notatce towarzyszącej instrukcji, już nieznanej agentowi, jest napisane wprost, oczywiście, po to, żeby werbować spośród tych ludzi kolejnych agentów.
T.S.: Albo ewentualnie ich jakoś skompromitować.
J.Ż.: Tak, ale to jedno z drugim jest bardzo często ściśle związane.
T.S.: Dziękuję bardzo. Gościem Sygnałów był szef Pionu Instytutu Edukacji Narodowej Jan Żaryn.
J.Ż.: Dziękuję bardzo.
J.M.