Obserwujemy punkt zwrotny w stosunkach z Rosją. - Choć mam zawsze duże opory przed dalekosiężnymi wnioskami, bo w przeszłości zbyt często wymienialiśmy słowa >przełom< - mówi w Jedynce dr Adam Eberhardt, wicedyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich.
Jego zdaniem, dziś w Rosji dochodzi do pewnego przewartościowania systemu komunistycznego. Dla nas był to system narzucony, ale w Rosji był to system rodzimy. - Ale polska ofiara pokazuje Rosjanom, jaki mają kłopot ze swoimi Katyniami, których mają tysiące.
- Bardzo się cieszę, że wydarzenia ostatniego tygodnia stają się katalizatorem wewnątrzrosyjskiej debaty - mówi politolog. Ale pomimo ciepłych gestów Polska i Rosja mają różne interesy. A katalog sprzeczności jest długi; modernizacja Ukrainy, demokratyzacja Białorusi, polityka energetyczna. Adam Eberhardt ma jednak nadzieję, że ta empatia z ostatnich dni, solidarność wyrażona przez władze rosyjskie stanie się podstawą dialogu. To znaczy, że różnice pozostaną, ale będziemy w stanie wyszukiwać pola dialogu.
Eberhardt zauważa, że są duże stereotypy w postrzeganiu Rosjan przez Polaków, są stereotypy w postrzeganiu Polaków przez Rosjan i one szybko nie zginą. Ale - nie oszukujmy się - punky zwrotny obserwujemy.
Krzysztof Grzesiowski: Dr Adam Eberhardt, wicedyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich. Dzień dobry, witamy.
Dr Adam Eberhardt: Wtam.
K.G.: To właściwie powinienem powiedzieć do pana: witam ponownie po prawie tygodniu.
A.E.: Tak.
K.G.: Przypomina pan sobie.
A.E.: Tak.
K.G.: Pan siedział tak jak teraz, ja siedziałem bardziej po przekątnej i wtedy to się zdarzyło. A rozmawialiśmy o uroczystościach katyńskich.
A.E.: Mieliśmy rozmawiać, bo ledwo zaczęliśmy, prawda? Bo zaczęliśmy około godziny 9, po serwisie, natomiast te pierwsze informacje zaczęły napływać po 10 minutach już.
K.G.: Trudno było w to uwierzyć, bo tak napływały te informacje na początku, że Jak-40, że awaria, że jakieś problemy z lądowaniem. Jeszcze wtedy chyba nikt nie brał pod uwagę tego, co się stało ostatecznie.
A.E.: To prawda.
K.G.: Panie doktorze, czytał pan dziś może Wyborczą?
A.E.: Tak, czytałem.
K.G.: I tekst Adama Michnika? „Coś w naszych sercach drgnęło. Polaków i Rosjan często dzieliła historia, bywało, że w sercach po obu stronach pałała nienawiść albo niezrozumienie, wspólny ból, wspólny płacz i wspólna żałoba. Mogą to jednak zmienić”.
A.E.: No, miejmy nadzieję, oczywiście, że tak, to znaczy ja mam zawsze duże obawy i duże opory przed takimi bardzo dalekosiężnymi wnioskami, przed takim podążaniem w kierunku zbytnich nadziei, bo wielokrotnie w ostatnim 20–leciu, jeżeli mówimy o relacjach z Rosją zarówno w tym wymiarze społecznym, jak i politycznym, przez przypadki odmienialiśmy słowa „przełom”, „pojednanie”, mieliśmy nadzieję, że za każdym razem przy różnych okazjach, a były one, wbrew pozorom od czasu do czasu się pojawiały, były nadzieje na zmianę. No i pytanie: w jakim stopniu rzeczywiście te stosunki polsko–rosyjskie dzisiaj w obliczu tej tragedii, która rzeczywiście zdaje się na tym poziomie takim głównie chyba świadomości społecznej, ale również deklaracji politycznych jak najbardziej zbliżać nasze narody, na ile to będzie trwałe, na ile to będzie rzeczywiście przekładało się na stosunki między oboma państwami, oboma społeczeństwami.
K.G.: Ale pewnych słów w kontekście stosunków polsko–rosyjskich cofnąć się nie da. Jeśli prezydent Miedwiediew mówi, że to oczywiste, że polscy oficerowie zostali rozstrzelani z woli ówczesnych przywódców Związku Radzieckiego, w tym Józefa Stalina, to już jest przyznanie się do tego, o czym zresztą i tak już wszyscy wiedzieli.
A.E.: No tak, po pierwsze wszyscy o tym wiedzieli, po drugie tego typu deklaracje były formułowane również przez Borysa Jelcyna, następnie wraz z przyjściem do władzy Władimira Putina 10 lat temu ponad doszło do pewnego takiego odwrócenia porządku i retoryki władz rosyjskich. Wtedy Rosja była rzeczywiście w takim głębokim upadku, potrzeba było szukać pewnego odwoływania się do idei mocarstwowej, odwołania się do tego, że Rosja jest silna i Rosja nie jest na kolanach.
Dzisiaj moim zdaniem rzeczywiście w Rosji dochodzi do pewnego przewartościowania stosunku do systemu sowieckiego, systemu komunistycznego. To jest niezwykle trudne. Pamiętajmy, że my w Polsce odrzuciliśmy komunizm, ponieważ był to system narzucony. Tam, dla Rosjan, dla społeczeństwa rosyjskiego to był system rodzimy, system, który nigdy nie został potępiony, w którym społeczeństwo funkcjonowało w nieporównywalnie większym stopniu, tam nie doszło do wymiany elit, więc dla rosyjskich władz rzeczywiście jest niezwykle trudno tutaj prowadzić do jakichś radykalnych zmian. Ale wydaje mi się, że rzeczywiście polski przykład, to znaczy sposób upamiętniania ofiar Katynia przez polskie społeczeństwo, przez polskie władze z tą największą ofiarą z 10 kwietnia, one pokazują Rosjanom, jaki olbrzymi mają kłopot ze swoimi rosyjskimi „Katyniami”, które...
K.G.: Właśnie, tam tych ofiar jest nieporównywalnie więcej.
A.E.: Których tam jest miliony, a którzy byli i są niestety ciągle zapomnieni, to znaczy państwo rosyjskie odwoływało się właśnie do systemu sowieckiego, często nawet do Stalina, a zapominało o tej olbrzymiej ofierze krwi, którą Rosjanie w okresie komunistycznym ponieśli. I to było bardzo bolesne, ale to jednocześnie utrudniało dialog. Jeżeli polsko–rosyjski dialog w kwestiach historycznych napotykał na takie zupełnie inne postrzeganie historii i kwestii moralnych, to trudno było sobie wyobrazić, aby była jakaś podstawa do dialogu.
Więc ja bardzo się cieszę nie tyle z tych deklaracji rosyjskich władz dotyczących Katynia, no bo można oceniać, że one są bardziej lub mniej koniunkturalne, ale bardzo się cieszę, że ten Katyń się okazuje i te wydarzenia ostatniego tygodnia one się okazują pewnym takim katalizatorem debaty wewnątrzrosyjskiej na temat ich historii, bo to jest tak naprawdę kluczowe z punktu widzenia Rosji.
K.G.: A w relacjach polsko–rosyjskich pamiętajmy, że bez względu na te gesty, z którymi mamy teraz do czynienia, wciąż będą interesy sprzeczne.
A.E.: Oczywiście, że tak...
K.G.: Bo tak już jest ten świat poukładany.
A.E.: Oczywiście, że tak. To jest kwestia naszego dążenia do modernizacji Ukrainy, naszego dążenia do demokratyzacji Białorusi. Tutaj trudno powiedzieć, aby Rosja miała zbieżne interesy. Trudno mówić o zbieżnych interesach w kwestiach energetycznych, my chcielibyśmy być państwem tranzytowym, oni chcieliby się uniezależniać od państw tranzytowych. Ten katalog różnych sprzeczności wielokrotnie był formułowany i on się będzie pojawiał. Natomiast ja mam wielką nadzieję, że empatia, solidarność wyrażona przez władze rosyjskie w ostatnim tygodniu, ona stanie się pewnym takim fundamentem, pewną podstawą dialogu, to znaczy, że pomimo tego, że różnice interesów będą, to będziemy w stanie łatwiej rozmawiać, łatwiej będziemy w stanie wyszukiwać pewnego pola kompromisu, porozumienia, dialogu. To jest niezwykle istotne.
K.G.: Mówimy „władze”, pamiętajmy, bo zdaje się, że na takim normalnym ludzkim poziomie to nie ma problemów.
A.E.: No tak, to znaczy oczywiście, że na tym normalnym, ludzkim poziomie, który jest taki odpolityczniony, jest dużo łatwiej ze względu na pewną bliskość Polaków i Rosjan, ale to też są stereotypy, to znaczy teraz, w dzisiejszych dniach oczywiście w oczach mamy te kwiaty składane pod polskimi przedstawicielstwami, pod polską ambasadą w Moskwie, z drugiej strony widzimy też pewne listy pisane przez różnych przedstawicieli naszej elity, widzimy ten zawieszony transparent na płocie ambasady rosyjskiej: „Premierze Putin, dziękujemy”. To oczywiście mamy taką tendencję do podkreślania tego, co dobre, ale jednocześnie bądźmy realistami, pamiętajmy, są bardzo duże stereotypy w postrzeganiu Rosjan przez Polaków, są równie silne stereotypy dotyczące postrzegania Polaków przez Rosjan. To tak szybko nie znika, to są procesy długotrwałe, które miejmy nadzieję, że jakiś punkt zwrotny rzeczywiście dziś obserwujemy.
K.G.: Dziękujemy za rozmowę. Adam Eberhardt, Ośrodek Studiów Wschodnich, gość Programu 1 Polskiego Radia.
A.E.: Dziękuję.
(J.M.)