Paweł Wojewódka: Naszym gościem jest pani Dorota Gardias, szefowa Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych. Witam panią serdecznie.
Dorota Gardias: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
P.W.: Zmarzła pani w czasie dzisiejszej pikiety?
D.G.: Wczoraj bardziej, bo dzisiaj trochę inne zadania mam, ale zmarzłam.
P.W.: A powiem pani szczerze, że ja przeglądając dane, które otrzymałem z Ministerstwa Zdrowia, troszkę się zadziwiłem, dlatego że poprosiłem o dane dotyczące zarobków pielęgniarek. Oczywiście są to bardzo zróżnicowane tabele w zależności od formy zatrudnienia, no ale okazuje się, że średnia zarobków pielęgniarek wychodzi (w Polsce średnia, generalnie) w granicach 3,5–4 tysięcy złotych. Ale znalazłem też taki „kwiatek”, że minimalne zarobki (to są dane z maja zeszłego roku) pielęgniarki to 1278 zł, a maksymalne w tej samej grupie zawodowej, czyli specjalistki pielęgniarki i położne – 9948 zł. O co tutaj tak naprawdę chodzi, pani przewodnicząca?
D.G.: Panie redaktorze, oczywiście znam te dane. Proszę wyłączyć z tej grupy tych pensji kadrę kierowniczą, to są nasze pielęgniarki oddziałowe i pielęgniarki naczelne. Proszę wyłączyć umowy cywilnoprawne, z których te panie, które mają 9 tysięcy, jeżeli mają, a jest ich chyba, jak pamiętam, w tym całym dokumencie, który ja również otrzymałam kiedyś już od Ministerstwa Zdrowia, i to nie jest ze szpitali tylu, ile w Polsce jest, tylko z pięciuset chyba, bo tylu dyrektorów odpowiedziało na Ministerstwa apel, a resztę nie przysłało. Jeżeli jest umowa cywilnoprawna... Aha, i tam było około pięciu chyba, co miały te 9 tysięcy. No, nie wiem, czy taka jest możliwość, ale o tej kwocie w ogóle nie chciałabym mówić. Natomiast...
P.W.: No to jeżeli pani pozwoli, to jeszcze podgrzewając atmosferę, opieram się na danych, które otrzymałem z Ministerstwa Zdrowia: starsze pielęgniarki i starsze położne, wynagrodzenie minimalne 1075 zł, wynagrodzenie maksymalne 16 936 zł. Nie chcę epatować naszych słuchaczy tymi zarobkami, bo być może są to jakieś przypadki ekstremalne, przypadki bardzo jednostkowe, aczkolwiek z tych tabelek wynika, że pielęgniarki w Polsce zarabiają gdzieś koło 4 tysięcy zł średnio. Nie mylę się, pani przewodnicząca?
D.G.: Myli się pan. Chciałabym poznać tę panią, która zarabia 16 tysięcy. Rozumiem, że to nie są dane państwa, tylko dane Ministerstwa te 16 tysięcy...
P.W.: Tak, oczywiście, są to dane Ministerstwa.
D.G.: Tak. Rozumiem, ale to mija się z prawdą...
P.W.: No dobrze, a te 4 tysiące średniej to prawda czy nieprawda?
D.G.: Z pielęgniarkami oddziałowymi tak, może tak być w niektórych szpitalach, natomiast w Polsce bardzo zróżnicowane są zarobki, tak jak pan tam mniej więcej przedstawia. Bliżej bym była po tej lewej stronie widełek niż po tej prawej, ponieważ takie to są pobory. Proszę zauważyć jedną rzecz – pielęgniarki w różnych szpitalach zarabiają bardzo, bardzo różnie i nie zależy to zupełnie od jej nakładu pracy, od jej aktywności w tej pracy, dlatego że w systemie zapisany jest tylko lekarz, lekarze, grupa zawodowa lekarzy, ilu ma ich być i ilu specjalistów, żeby podpisać kontrakt z Narodowym Funduszem. I oprócz tego, żeby podpisać kontrakt z Narodowym Funduszem, pracodawca musi uzupełnić niezbędny sprzęt, jakie wymogi zastosował Narodowy Fundusz, a wówczas nie pomyślano nawet o tym, aby pielęgniarki umieścić w systemie. Związek Pielęgniarek i Położnych...
P.W.: Dobrze, mam wobec tego pytanie. Powiedziała pani, że... Rozumiem, że w systemie nie występuje pielęgniarka, występuje tylko lekarz i sprzęt niezbędny, ale czy wynagrodzenie pielęgniarek nie jest związane ze zdolnościami na przykład dyrektora danej placówki, tego szpitala? Bo jeżeli dyrektor jest zaradny, potrafi dobrze gospodarować pieniędzmi, to pielęgniarka automatycznie – tak jak w każdym innym przedsiębiorstwie i każdy inny pracownik – zarabia więcej.
D.G.: No właśnie nie. Ani system wolnorynkowy, jak chce wprowadzić pani minister, ani... nie zależy to od jakichś reguł, które generalnie w cywilizowanym świecie być powinny, jeżeli chodzi o pracowników.
P.W.: No to czym uwarunkowane są pensje pielęgniarek?
D.G.: Ano właśnie...
P.W.: Jakie są zasady wynagradzania pielęgniarek? Może pani spróbuje wyjaśnić.
D.G.: Co się zostanie, to może, jak będą walczyć, wydrą pielęgniarki pracodawcy. Proszę zauważyć, tak jak jest na Podbeskidziu – myśmy walczyły w „białym miasteczku”, napisałyśmy zmiany do ustawy o ZOZ–ach, przygotowałyśmy zmiany i poszłyśmy do sejmu. Przed samorozwiązaniem sejmu ustalono i pozwolono nam, żeby posłowie przejmowali nasze poprawki, ale niestety nie uwzględniono zapisu, że chciałyśmy – tak jak teraz jest – nie mniej niż 40% z różnicy kontraktów dla pracowników, a myśmy chciały, żeby było dla każdej grupy zawodowej, i wtedy żadna grupa zawodowa nie mogłaby tych pieniędzy ruszyć, bo byłoby dla grupy zawodowej. Na to posłowie się nie zgodzili w sejmie. Wtedy pani minister obecna była szefową komisji zdrowia i dosyć dużo nam pomagała, ale się posłowie nie zgodzili. W związku z tym zapis był taki, że mają dzielić to w zakładach pracy.
Przez 3 lata na Podbeskidziu, bo o tym wolałabym mówić, niż o ogólnej sytuacji systemowej, bo my tego systemu, panie redaktorze, mówię, że nie zmienimy tutaj, ani w tej audycji, ani bardzo szybko. I w sytuacji tych szpitali, o których dzisiaj mówimy, zaistniała sytuacja, że w ciągu 3 lat nie negocjowano z nimi podwyżek razem ze wszystkimi związkami, tylko osobno z grupą zawodową lekarzy, a im cały czas mówiono: później dostaniecie, najpierw musimy zabezpieczyć jedną grupę zawodową, mniej więcej tak to wyglądało z tego, co tam byłam, widziałam i z informacji, które uzyskałam od przewodniczących tych organizacji, w których te protesty trwają.
P.W.: Pani przewodnicząca, czy prawdą jest, że do tej pory niektóre szpitale nie uregulowały tych zobowiązań wynikających z ustawy podwyżkowej z 2007 roku, która zobowiązywała pracodawcę do wypłacenia i podwyższenia pracownikom, właśnie pielęgniarkom?
D.G.: Otóż w części pewnie tak. Będzie kontrola Państwowej Inspekcji Pracy, dopiero na nasz wniosek też pan minister Zając zajął się tą sprawą i jest nawet przedstawionych ileś szpitali do kontroli w najbliższym terminie. Natomiast myślę, że powinna być kontrola NIK–u, jak publiczne pieniądze zostały rozdzielone, ponieważ, panie redaktorze, te pieniądze one mogły być wykorzystane, tylko one nie trafiły do innych pracowników – pielęgniarki i położne, rehabilitanci, technicy rentgenowscy i tak dalej, i tak dalej, pracownicy, którzy są. One trafiły w jedno miejsce. I jeżeli dyrektor je wydał, a z jednym z tych szpitali jest oto sytuacja taka, w którym to 8 milionów było na te podwyżki, a dyrektor... czy cztery, a potem wydał więcej niż obligowany był tą ustawą, ale pielęgniarki w tym nie uczestniczyły. W związku z tym ustawa jest tak zapisana, że zrealizowana może być, że te 40% poszło dla pracowników, tylko nie tych wszystkich, do których była adresowana i taka była intencja ustawodawcy – mieli ją dostać pracownicy, czyli pielęgniarki walczyły, lekarze dostali.
Ale to nie jest tak, żebym chciała powiedzieć, że to wina lekarzy. Absolutnie. Jest to wina systemu, jest to wina zapisu i jest to... nie chcemy, aby nas skłócano ze sobą, ponieważ my współpracujemy razem z lekarzami. Jeszcze nie widziałam nikogo, kto by dostając pieniądze, nie podpisał, że weźmie. W związku z tym nie dziwię się.
Natomiast my rozmawiamy również z panią minister, pani minister od dawna wiedziała, że taka sytuacja istnieje, że to jest tak dzielone w tych zakładach, i my mówimy o relacjach płacowych między grupami zawodowymi. Ale niestety to też nie jest brane pod uwagę. Parę propozycji przez dwa lata przedstawiliśmy Ministerstwu Zdrowia, różnych, które... Zasięgnęłyśmy informacji, jak to jest w innych krajach Europy, nawet w Stanach Zjednoczonych, nawet miałam przygotowany rozpis, jak jest w każdym stanie Ameryki to zrobione. Nic, nic nie zostało przyjęte. W związku z tym zbiera się informacje, które są niepełne, natomiast konkretnych propozycji nie ma. Ale teraz, od niedawna, jeśli chodzi o całą zmianę systemową, jak już powiedziałam, rozmawiamy w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z panem ministrem Boni na temat projektu naszej ustawy, w którym to regulujemy.
P.W.: Pani przewodnicząca, czy będzie strajk? Króciutko.
D.G.: Powiem tak – my czujemy się upokorzone, stojąc ciągle przed jakimś urzędem, i wiemy, jak to my czujemy, jak czują to obywatele, pacjenci, ale, proszę państwa, my jesteśmy oszukiwane. Ten strajk to jest strajk o przestrzeganie prawa, o gwarantowane podwyżki w 2007 roku.
P.W.: No, zobaczymy, jak to dalej się rozwinie. Miejmy nadzieję, że „białe miasteczko” nie powstanie. Dziękuję pani serdecznie za rozmowę. Państwa i moim gościem była pani Dorota Gardias, szefowa Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych.
D.G.: Dziękuję.
(stenogram: J.M.)