Wiesław Molak: W naszym studiu Paweł Wypych z Kancelarii Prezydenta. Dzień dobry, witamy.
Paweł Wypych: Dzień dobry.
Jakub Urlich: Panie ministrze, zacznijmy może od komentarza do wczorajszego spotkania prezydentów Stanów Zjednoczonych i Rosji. Mówi się o historycznym spotkaniu, o przełamaniu lodów, o tym, że prezydenci do siebie się zbliżają, a także te dwa kraje. Dzisiejsze polskie gazety nie są zgodne w komentarzach dotyczących tej wizyty, a zwłaszcza w komentarzach dotyczących tarczy. Rosjanie zyskują prawo konsultacji w tej sprawie, no i są komentarze, że albo budowa tarczy antyrakietowej w Polsce i Czechach będzie odłożona, albo nie. Ale tak naprawdę co wczorajsze decyzje oznaczają dla nas?
P.W.: Znaczy na pewno jest tak, że spotkanie dwóch prezydentów tak wielkich państw zawsze jest ważne i zawsze jest historyczne. Myślę, że ta dyskusja dla nas jest o tyle istotna, że w Polsce na pewno powinno nam zależeć na tym, by powstała tarcza antyrakietowa. Myślę, że tutaj kwestie większego związania z naszym największym sojusznikiem, a także kwestie bezpieczeństwa kraju są dla nas bardzo istotne. Mam nadzieję, że ta wersja, że te prace nie zostają wstrzymane, że tarcza, projekt tarczy będzie rozwijany, są bliższe prawdy. Faktycznie jest tak, że media tutaj obstawiły i to raczej w systemie 50:50.
W.M.: A jeden z publicystów rosyjskich Fiodor Łukianow mówi tak: „Na miejscu polskiego rządu już zacząłbym rozmowy z Waszyngtonem, jak Amerykanie zrekompensują nam rezygnację z budowy tarczy antyrakietowej”.
P.W.: Znaczy wie pan, to bardzo cenne jest, kiedy rosyjski komentator proponuje rozwiązania polskiemu rządowi. Myślę, że tutaj polityka rządzi się swoimi prawami, stanowisko pana prezydenta Kaczyńskiego w sprawie tarczy jest jasne. Mam nadzieję, że pan premier Tusk również podtrzymuje swoje dotychczasowe deklaracje. Z polskiego punktu widzenia budowa tarczy antyrakietowej tutaj, na terenie naszego kraju, jest dla nas bardzo ważna i myślę, że mogłaby rozwiązywać szereg problemów na całe lata.
J.U.: Ja się zastanawiam, czy rzeczywiście polskie stanowisko będzie brane pod uwagę i przez Amerykanów, i przez Rosjan przy tych właśnie konsultacjach już między tymi krajami.
P.W.: Znaczy na pewno jest tak, że warto byłoby zabiegać o to w Waszyngtonie, by nasze stanowisko było brane pod uwagę. Myślę, że tutaj jest rola pana ministra spraw zagranicznych.
W.M.: W Waszyngtonie, czy w Moskwie też?
P.W.: Pan minister Sikorski, jak rozumiem, również często deklaruje też chęć otwartych rozmów z Moskwą. Zobaczymy, co z tego wyjdzie.
W.M.: Rozmowa pana prezydenta z panem premierem na temat przyszłorocznego budżetu, a główny punkt to chyba to, czy możliwe jest zwiększenie podatków, czy też nie.
P.W.: No, tutaj sprawa jest zdecydowanie chyba poważniejsza nawet niż nam wszystkim się wydaje, znaczy te ostatnie działania rządu pana premiera Donalda Tuska wskazują na to, że sytuacja, która jeszcze w kampanii wyborczej, jeżeli sobie przypominam chociażby wypowiedzi pana przewodniczącego Chlebowskiego, była znakomita. No, taka znakomita nie jest.
Co do spotkania – jedna uwaga: wydaje mi się, że tutaj pan premier wykorzystał to, co do tej pory było właściwe dla pana premiera, to znaczy formę swoistego rodzaju autopromocji z uwagi na to, że do wczoraj, bo ja sprawdzałem to jeszcze wczoraj o 20–ej, nikt z Kancelarii Premiera nie kontaktował się z nami i nie było żadnej propozycji spotkania, nie było żadnej propozycji terminu. Rozumiem, że kolejna wypowiedź, taka, która ma ładnie wyglądać.
Poważnie mówiąc, myśmy wczoraj jeszcze wieczorem analizowali całą sytuację budżetową, która wygląda zdecydowanie niedobrze. Ja tak trochę przypominam sobie te wszystkie zakli... to całe zaklinanie rzeczywistości przez pana ministra Rostowskiego jeszcze kilka miesięcy temu, kiedy to kryzysu miało nie być, a na pewno Polskę miał ominąć, kiedy mieliśmy się rozwijać i tak dalej, i tak dalej. Tyle tylko, że to co jest w tym uzasadnieniu – dosyć długim i skomplikowanym, no, tak naprawdę wynika, że pan minister kompletnie pomylił się w swoich jakby oczekiwaniach i w swoich analizach.
Co do spotkania, pan prezydent zawsze jest otwarte na każde spotkanie dotyczące tego, co w Polsce będzie się działo. Ja chciałbym również zauważyć, bo pan prezydent jest znakomicie do tego spotkania przygotowany, myśmy naprawdę odbyli cały szereg spotkań z ekonomistami, z bankowcami, z finansistami również, spotkania z byłymi ministrami finansów różnych rządów, różnych opcji politycznych, którzy dosyć jednoznacznie oceniali dotychczasowe działania rządu. Ja myślę, że jeżeli dzisiaj rząd przyjmie te nowe założenia budżetowe, to znaczy że coś w Polsce się zmieniło.
J.U.: A jaki będzie stosunek prezydenta do tej nowelizacji budżetu przedstawionej przez rząd?
P.W.: Znaczy wie pan, stosunek prezydenta do nowelizacji budżetu może być jeden, to znaczy trzeba ratować finanse publiczne, trzeba skończyć z taką swoistego rodzaju Nibylandią, w której wszystko jest pięknie, ładnie, bo tak wskazywałyby słupki sondażowe. Na to na pewno trzeba spojrzeć bardzo poważne, za to nie ma zgody prezydenta na takie proste podnoszenie podatków. Zresztą przyznam się szczerze, że tu też żonglowanie ze strony przedstawicieli partii koalicyjnej, głównej partii koalicyjnej i rządu jest dosyć ciekawe, bo raz mówimy o podnoszeniu składki rentowej, raz mówimy o podatkach pośrednich, raz bezpośrednich, raz o vacie.
Tak naprawdę nam zależy na jednej rzeczy – żeby rząd wreszcie zdecydował, czego chce. I to jest rola rządu, nie prezydenta, nie opozycji. Ja tutaj widzę taki bardzo ciekawy manewr też, bym powiedział, polityczny czy pi–arowski – podzielmy się tą winą z opozycją i z prezydentem. Jak mówimy o polityce zagranicznej, jak mówimy o polityce obronnej, to tutaj jakby do tej pory rząd bardzo twardo ograniczał kompetencje pana prezydenta wynikające z Konstytucji. Jeżeli mówimy w tej chwili o problemach finansowych państwa, jeżeli mówimy o polityce gospodarczej, która jest domeną rządu, to rząd odpowiada za stan gospodarki, to rząd odpowiada za finanse publiczne, no to w tej chwili jak trwoga, to do Boga. Ja myślę, że tutaj nie może być absolutnie zgody prezydenta na takie proste podnoszenie podatków, zwłaszcza te, które dotkną uboższe warstwy obywateli. No, podniesienie VAT chociażby...
J.U.: Więc na co byłaby zgoda, żeby ratować budżet?
P.W.: Zgoda jest na pewno na dobrą, rzetelną, opartą na rzeczywisty stan finansów publicznych dyskusję i dopiero w oparciu o taką dyskusję można podejmować decyzje. To nie prezydent kreuje politykę gospodarczą państwa. Rząd do tej wręcz zniechęcał pana prezydenta do zainteresowania się problemami. Być może to wynikało z przebiegającej kampanii do Europarlamentu. A jak się skończyły, myślę, że teraz jest czas na poważną dyskusję.
W.M.: Ale jak mówił ostatnio premier: „Jak kryzys, to wszystkie ręce na pokład”.
P.W.: A, przedtem premier mówił, że prezydent jest psujem.
W.M.: Aha, czyli zgody tutaj nie będzie.
P.W.: Panie redaktorze, na pewno będzie zgoda i na pewno trudno odmawiać prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu wielkiej wiary w to, że w Polsce może być dobra gospodarka i że ludziom może żyć się naprawdę przyzwoicie. Pod jednym prostym warunkiem: że jeżeli będziemy rozmawiali, to rozmawiajmy poważnie. Do tej pory są różnego rodzaju deklaracja, do tej pory są różnego rodzaju zapowiedzi, do tej pory minister Rostowski zaklinał rzeczywistość. Może od dzisiaj będziemy wiedzieli tak naprawdę, jaki jest stan deficytu budżetowego państwa.
Też nie do końca, bo ja przypominam, że kiedy wiceprezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, no, przypadkiem jej się wymsknęło, jak rozumiem, że w ZUS–ie zabraknie na koniec roku od 5 do 8 miliardów złotych (to też ciekawe, że ona aż tak się rozstrzeliła, bo między pięć a osiem jest dosyć duża różnica), to dostała zakaz wypowiadania się do mediów. No to ja rozumiem, że to jest ciekawa dyskusja.
J.U.: Panie ministrze, wspomnieliśmy o tym spotkaniu prezydenta z premierem, do którego nie wiadomo, czy dojdzie. A czy dojdzie do spotkania prezydenta z ministrem finansów? Podobno dzisiaj.
P.W.: Ja myślę, że tutaj... Wczoraj długo jeszcze w Kancelarii rozmawialiśmy na temat stanu finansów i tego, o jest zawarte w tym projekcie budżetu. On jest dosyć czytelny, tutaj opinie doradców pana prezydenta nie są entuzjastyczne na temat dotychczasowej pracy pana ministra Rostowskiego. Jeżeli pan prezydent uzna za konieczne pozyskanie dodatkowych wyjaśnień czy jakby będzie taka potrzeba, oczywiście do takiego spotkania dojdzie. Jeżeli okaże się, że wszystko to, co rząd zaproponował, jest czyste, jasne, przejrzyste, to myślę, że – jak powiedział pan poseł Chlebowski, którego lubię czasem cytować – wystarczy umieć dodawać.
W.M.: Teraz nasze sprawy, powiedzmy tak, i naszych słuchaczy. Co będzie z ustawą medialną?
P.W.: Myślę, że to ładny gest na początek tego dnia. No, mogę panu powiedzieć, że bardzo, bardzo nieprawdopodobne jest to, żeby pan prezydent tę ustawę podpisał. Znaczy wydaje się to praktycznie niemożliwe. To jest bardzo zła ustawa, ustawa, która niszczy media publiczne, która wbrew deklaracjom Platformy Obywatelskiej i rządu moim zdaniem wręcz w pewien sposób jeszcze bardziej upolitycznia, bo jeżeli ktoś decyduje o pieniądzach, to ma pełną władzę. To znaczy ja sobie nie wyobrażam takiej sytuacji, która wynikałaby z tej ustawy, że, nie wiem, jak w połowie roku brakuje pieniędzy i pan premier każe ministrom znaleźć 3 miliardy złotych, to równie dobrze mógłby kazać wtedy prezesowi radia czy telewizji również poszukać oszczędności. Bez gwarancji finansowania ta ustawa nie ma sensu. To przyznają wszyscy w tej chwili – i PSL, i SLD. Pozostałe kluby również mają tego świadomość. Na pewno pan prezydent będzie jeszcze spotykał się z medioznawcami, będzie chciał zrobić takie duże konsultacje. Zostało jeszcze troszkę czasu. Myślę, że rozstrzygnięcie raczej jest to, czy będzie weto, czy będzie ta ustawa skierowana do Trybunału Konstytucyjnego. Oczywiście, pan prezydent podejmuje decyzje, ale ja naprawdę bardzo bym się zdziwił, gdyby tę ustawę podpisał.
W.M.: Ale jak będzie skierowana do Trybunału Konstytucyjnego, no to będą mijały dni, tygodnie, miesiące i znowu nie będzie rozwiązania sprawy mediów publicznych.
P.W.: Znaczy tu widzę, że pan redaktor pesymistycznie podchodzi do pracy Trybunału. Znaczy ja myślę, że tutaj radio jest i tak w lepszej sytuacji niż to, co w tej chwili się dzieje w telewizji, bo ten swoistego rodzaju sojusz pana premiera Donalda Tuska z Romanem Giertychem, czyli rozpaczliwa obrona prezesa Farfała na tej funkcji, wydaje się być już kompletnie dla niektórych niezrozumiała, dla niektórych oczywista. Myślę, że tutaj media publiczne nie zasłużyły na taki bałagan, którzy rząd przygotował.
J.U.: Panie ministrze, ale także za czasów abonamentu, które, oczywiście, cały czas trwają, dopóki nowa ustawa się nie pojawi, trudno mówić o...
P.W.: No ale było to wezwanie pana premiera do obywatelskiego nieposłuszeństwa. To bardzo ciekawe rozwiązanie, jak premier rządu wzywa ludzi do tego, żeby nie płacili.
J.U.: Ale, panie ministrze, trudno mówić o dobrej sytuacji finansowej Polskiego Radia także teraz.
P.W.: To prawda.
J.U.: Nie udało się przez te wszystkie lata poprawić ściągalności abonamentu.
P.W.: Znaczy tutaj jest kilka pomysłów. Jest pomysł Sojuszu Lewicy Demokratycznej i pomysł PSL–u...
J.U.: Pomysły to się pojawiają przez te wszystkie lata, ale żaden z nich nie został wprowadzony w życie.
P.W.: Wie pan, no niestety, w Polsce często jest tak, że na dobrych deklaracjach i na niezłych pomysłach się kończy. Nie ulega wątpliwości, że być może ta sytuacja, ten, bym powiedział, swoistego rodzaju kryzys wokół mediów publicznych powinien wreszcie wszystkie strony swoistego rodzaju konfliktu politycznego wokół mediów zmusić do poważnej dyskusji i do tego, żeby rozstrzygnąć, jak ma to wyglądać. Również jak ma to wyglądać pod względem finansowym, bo ja nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, w której nie byłoby radia publicznego, w której nie byłoby oddziałów regionalnych telewizji.
J.U.: Nikt sobie nie wyobrażał też sytuacji, która jutro prawdopodobnie będzie miała miejsce – Program 2 Polskiego Radia zapowiada, że zamilknie na 24 godziny. Czegoś takiego jeszcze wczoraj sobie nie wyobrażaliśmy.
P.W.: No, przyznam się szczerze, że jest to przejaw z jednej strony rozpaczy pracowników, z drugiej strony determinacji tych wszystkich, którym zależy na dobrym radiu, na dobrym programie, na tym, by oprócz tych stacji komercyjnych, które głównie grają muzykę, urządzają różnego rodzaju konkursy, ludzie mieli okazję do posłuchania dobrych programów, do powiększenia swojej wiedzy, do bycia, bym powiedział, udziału w tym w swoistego rodzaju misji publicznej mediów.
W.M.: Jeden z esemesów, który przyszedł w czasie tej rozmowy: „Co za ironia losu. Polskie Radio przetrwało wojnę i 45 lat komunizmu, ale nigdy nie było tak zagrożone, jak właśnie teraz – w czasach wolnej Polski, w czasach rządów liberałów wybranych w wolnych, demokratycznych wyborach. Mam 61 lat i nie mogę zrozumieć właśnie tej ironii losu”. To jest ironia losu?
P.W.: Myślę, że to jest ironia losu i to jest znakomity komentarz do sytuacji, w którą media, a zwłaszcza Polskie Radio, wprowadziły moim zdaniem bardzo nieodpowiedzialne działania Platformy Obywatelskiej, ponieważ pod jakby takim... nie wiem, chęcią odpartyjnienia mediów publicznych, bo rozumiem, że ten slogan był myślą przewodnią, tak naprawdę chciano te media upartyjnić już do granic możliwości.
W.M.: To jeszcze raz zapytamy o pana prezydenta właśnie w tej sprawie. Nie podpisze ustawy?
P.W.: No, moim zdaniem nie podpisze.
W.M.: Skieruje do Trybunału Konstytucyjnego czy będzie weto?
P.W.: No, panie redaktorze, na tak postawione pytanie, no, problem jest tylko jeden – na moim miejscu powinien siedzieć pan prezydent Lech Kaczyński, bo tylko on jest w stanie na dzień dzisiejszy tej odpowiedzi udzielić. Z tych rozmów, które myśmy odbywali w Kancelarii, wynika, że pan prezydent absolutnie nie jest zwolennikiem tej ustawy. Ona jest – tak jak powiedziałem wcześniej – po prostu złą ustawą. To podkreślają w tych rozmowach wszyscy, z którymi pan prezydent się spotykał. Nawet pan przewodniczący klubu Platformy Obywatelskiej też entuzjazmem jakby pełnym nie pałał. No, coś się zapętliło. Bez finansowania nie ma szansy na utrzymanie mediów publicznych. Wycofanie się...
J.U.: Kiedy tej ostatecznej decyzji możemy się spodziewać?
P.W.: Myślę, że to będzie 16 lipca, bo prezydent ma czas do 18–go, to jest sobota, więc myślę, że tutaj szesnasty-siedemnasty na pewno ta decyzja zapadnie i myślę, że ona będzie decyzją, która będzie po prostu decyzją korzystną dla mediów publicznych, co oznacza, że będzie korzystna dla obywateli.
W.M.: Bardzo dziękujemy za rozmowę. Minister Paweł Wypych, Kancelaria Prezydenta, w Sygnałch Dnia.
P.W.: Dziękuję bardzo, życzę miłego dnia.
(J.M.)