Jakub Urlich: W naszym studiu witamy gościa: Marek Jurek, Prawica Rzeczpospolitej. Dzień dobry.
Marek Jurek: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Henryk Szrubarz: Jak pan odbiera wczorajszą deklarację niemieckich i polskich biskupów, deklarację przed obchodami wybuchu II wojny światowej? Tam biskupi napisali między innymi: „Pojednanie między naszymi narodami jest darem, który możemy wnieść w dzieje zjednoczonej Europy”.
M.J.: Na pewno Polska i Niemcy mogłyby zrobić dużo, żeby nadać Europie duchową treść. Niemcy mają wiele do odrobienia w Europie, wyrządzili bardzo wiele zła Europie. Polska ma swoje doświadczenie walki o wolność. I ja miałem taką nadzieję parę lat temu, kiedy w Niemczech doszła do władzy kanclerz Merkel, wtedy były pomysły, żeby na 50–lecie integracji europejskiej zaprosić do Berlina Ojca Świętego, żeby przemówił w gmachu parlamentu niemieckiego do przedstawicieli całej Unii Europejskiej. To wszystko można by robić.
No, niestety, w tej chwili w Niemczech jest zła atmosfera polityczna. To, co pokazała na ostatnim tzw. Dniu Stron Ojczystych pani Steinbach, to były bardzo przykre rzeczy, dlatego że w takim bardzo, że tak powiem, mdło–słodkim sosie poprawności politycznej tam były takie przykre skwarki, jak na przykład insynuowanie, że wolna Polska w 20–leciu międzywojennym, jak to powiedziała, „wypędziła milion Niemców”, tam było insynuowanie, że to Czesi wymyślili narodowy socjalizm i rasizm, więc to widocznie Czesi, Ruch Henleina widocznie był ostatnią próbą ratowania Niemców w Sudetach przed straszliwym wypędzeniem przygotowywanym przez Czechów od stu lat, no, na takie rzeczy musimy reagować i tu reakcja jest konieczna.
Natomiast to, że nasi biskupi pokazują dobrą wolę ze strony polskiej, to jest rzecz cenna, dlatego że horyzontem każdego sporu musi być pokój, musi być zgoda, tylko musimy wiedzieć, na czym ona naprawdę polega.
H.S.: Tam jest też taki fragment: „W niektórych społecznościach czy politycznych tendencjach ujawnia się również pokusa propagandowego wykorzystywania raz już w historii zaistniałych zranień i pobudzania resentymentów wynikających z jednostronnych interpretacji historycznych. Kościół będzie nieustannie i zdecydowanie występował przeciwko takiemu odejściu od prawdy historycznej”. Ale te słowa można również skierować do części naszych polityków.
M.J.: Znaczy ja myślę, że przede wszystkim trzeba się zastanowić, kogo one najbardziej dotyczą. I w moim przekonaniu najbardziej, realnie biorąc, ja nie mówię o intencjach niemieckich biskupów przecież, ale najbardziej one dotyczą po prostu niemieckiego ruchu przesiedleńców, tak zwanych wypędzonych, i polityki państwa niemieckiego, która od 60 lat sponsoruje ten ruch tak zwanych wypędzonych.
Nie ma zjawiska porównywalnego w świecie, chyba oprócz podtrzymywania przez państwa arabskie problemu palestyńskiego, co zaowocowało dramatem bliskowschodnim. To, że państwa arabskie – zamiast przez 60 lat pomóc rozładować ten problem uchodźców z Ziemi Świętej – starały się zaogniać przy pomocy tych ludzi stosunki z Izraelem.
Z czymś podobnym mamy do czynienia w stosunkach polsko–niemieckich. I sprawdzianem efektów tej wspólnej deklaracji biskupów polskich i niemieckich byłoby to (i to jest rzeczywiście myślę, że rola dla niemieckich biskupów katolickich), żeby nakłonić rząd niemiecki do zaniechania finansowania ruchu przesiedleńców i w ogóle wspierania tego ruchu, dlatego że ten ruch przesiedleńców to jest... on przede wszystkim praktykuje to, o czym mówią biskupi, to znaczy wykorzystuje rany historyczne do tego, żeby psuć stosunki polsko–niemieckie.
J.U.: Ale, panie pośle, w tym oświadczeniu jest używane słowo „wypędzeni”, a nie „przesiedleni”. Wypędzeni to jest słowo używane w Niemczech.
M.J.: Tak, to jest zaskakujące i to jest na pewno sukces strony niemieckiej, że to...
J.U.: No właśnie, strony niemieckiej, ale jednak biskupów niemieckich.
M.J.: To jest w jakiś sposób złagodzone w tym dokumencie takim stwierdzeniem, że nie można rozpatrywać tego zjawiska w oderwaniu od wojny, czyli w zasadzie w ścisłym tego słowa znaczeniu o wypędzeniach można mówić w stosunku właśnie do napaści Niemiec na Polskę i wysiedlania polskiej ludności z Wielkopolski czy z Pomorza. Ale rzeczywiście to słowo... dzisiaj komentator Rzeczpospolitej na to zwraca uwagę, Piotr Semka o tym pisze, to słowo rzeczywiście to jest na pewno sukces strony niemieckiej w tym oświadczeniu. Myślę, że to jest zawsze ryzyko wprowadzania pojęć politycznych do dokumentów teologicznych. Myślę, że to jest też jakiś efekt tego, że na pewno po stronie niemieckiej były bardzo poważna zabiegi czynników politycznych, żeby to słowo w tym dokumencie się znalazło.
H.S.: Czy władze naszego kraju powinny w jakiś sposób reagować na publikacje rosyjskie dotyczące na przykład przyczyn wybuchu II wojny światowej?
M.J.: Oczywiście tu jest potrzebna pewna symetria. Przede wszystkim musimy zdać sobie sprawę z tego, że w Rosji mamy do czynienia z propagandą antypolską i nie tyle o to chodzi, żeby nasze władze reagowały na to, co mówi telewizja rosyjska, ile żeby zwracały się do władz rosyjskich o zajęcie stanowiska wobec tego, co dzieje się w ich debacie. Bo, oczywiście, wiemy z góry, co Rosjanie odpowiedzą – jeżeli będzie protest MSZ–u do MSZ–u, Rosja powie to, co media, media są niezależne, my się nie tłumaczymy za media. Bądźmy gotowi z góry na taką odpowiedź.
Natomiast zadanie pytania przywódcom państwa rosyjskiego, jakie jest ich stanowisko w stosunku do propagandy antypolskiej, no to już jest rzecz jak najbardziej potrzebna, tym bardziej że (i to wymaga polskiej reakcji) jak słyszymy, mają być przygotowywane jakieś białe księgi dyplomacji rosyjskiej na podstawie dokumentów sowieckich...
H.S.: 31 sierpnia.
M.J.: Tak. Skierowane przeciwko Polsce. I tu musimy być świadomi tego, że ta propaganda jest. Ja mam wrażenie, że premier obecnie nie chce stawiać takich pytań Rosji, ponieważ bardzo mu zależy na tym, żeby pokazać się z premierem Putinem na Westerplatte. Tylko pytanie: czy można rezygnować z reakcji, której wymaga honor narodowy, po to tylko, żeby jakiś polityk pokazał się z innym politykiem i nabił sobie parę punktów w swoim elektoracie?
J.U.: A pan ma wrażenie, że rzeczywiście teraz podejmowane są próby pisania na nowo historii i w Niemczech, i w Rosji? I że rzeczywiście to ma szanse powodzenia?
M.J.: Znaczy w Rosji niestety mamy do czynienia – z wyjątkiem tego krótkiego okresu, pierwszego okresu prezydentury prezydenta Jelcyna w pierwszej połowie lat 90., mniej więcej do 94 roku – pierwsze trzy lata to tak naprawdę w ogóle z powrotem do sowieckiej historii, z prezentowaniem sowieckiej wizji historii. Pamiętamy te obchody sprzed 4 lat końca II wojny światowej. Tam nie było żadnej refleksji na temat tego, że problem Rosji polega na tym... problem Związku Sowieckiego, dlatego że nie identyfikujmy, Rosja powinna się odciąć od Związku Sowieckiego i tego powinniśmy oczekiwać. Ale problem Związku Sowieckiego nie polega na tym, że Związek Sowiecki był przez 2 lata w przymierzu z Niemcami, bo w przymierzu z Niemcami była na przykład demokratyczna Finlandia, która uważała, że to jest konieczne dla ratowania jej niepodległości. Problem polega na tym, że Związek Sowiecki wspólnie z Niemcami wywołał II wojnę światową. Problem polega na tym, że Stalin – podobnie jak Hitler – chciał wojny w Europie, miał plany zaborcze i zrealizował te plany zaborcze. Na tym polega problem i o tym należy mówić. To jest po prostu kwestia prawdy historycznej.
Moim zdaniem taką dobrą odpowiedzią na to, co się dzieje w telewizji rosyjskiej, i to odpowiedzią naszych ciał politycznych, byłoby to, gdyby polski sejm, korzystając z takiej prawnej możliwości, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych ma obowiązek ustawowy dofinansowywania Telewizji Polonia, sfinansował na przykład przez małą poprawkę budżetową, to są kwoty dosłownie groszowe w budżecie, sfinansował na przykład wielką europejską ekranizację Drogi donikąd Józefa Mackiewicza, żeby pokazać prawdę o polityce Rosji w latach 39–41. Gdybyśmy zrobili taką wielką produkcję wspólnie z Litwinami, z Ukraińcami (tam są rosyjskojęzyczni aktorzy, którzy mogliby zagrać rosyjskie role), wspólnie z innymi krajami, to zapewne telewizja rosyjska pięć razy by się zastanowiła przed następnym atakiem na Polskę.
H.S.: Panie marszałku, już na zakończenie – spodziewa się pan ostrej dyskusji w parlamencie i poza parlamentem też, dotyczącej in vitro? Bo mają być już złożone stosowne projekty. Na razie trzy są.
M.J.: Jak do tej pory w moim przekonaniu ta debata ma wiele cech pozornych, dlatego że wszystkie te projekty – od projektu pana Marka Balickiego po projekt pana ministra Piechy – łączy jedno: żaden z nich, łącznie z tymi, które mówią, że chcą ratować życie nienarodzonych przed praktykami, które towarzyszą procedurze in vitro, żaden z nich nie sięga po instrumenty dziś istniejącego prawa po to, żeby położyć kres temu, co wielu uczestników tej debaty nazywało „horrorem laboratoryjnym”, to znaczy niszczeniu życia dzieci w fazie zarodkowej.
Bardzo rozsądnie na ten temat wypowiedział się minister Andrzej Czuma, tylko niestety za jego wypowiedzią nie poszły żadne kroki. Ja oczekuję, żeby w tej chwili wszyscy ci ludzie, którzy mówią, że chcą zrobić coś dobrego w sprawie in vitro, a więc Bolesław Piecha, Jarosław Gowin, oni w tej chwili powinni wystąpić z prostą rezolucją sejmową przypominającą, że 157a artykuł kodeksu karnego wyraźnie mówi, że w żadnej fazie ludzkiego życia życie czy zdrowie dziecka nie może być przedmiotem... nie może być w żaden sposób zagrożone. I w związku z tym praktyki niszczenia zarodków, ale również zamrażania zarodków są całkowicie sprzeczne z prawem. Do tego, żeby temu zapobiec, nie potrzeba nowego prawa. Trzeba odwagi, konsekwencji, nieliczenia się z ograniczeniami ze strony liderów partyjnych i prostej rezolucji sejmowej wspierającej to, co powiedział już minister Czuma.
J.U.: Marek Jurek, Prawica Rzeczpospolitej, w Sygnałach Dnia.
(J.M.)