Jakub Urlich: W naszym studiu zapowiadany gość: Przemysław Gosiewski, Przewodniczący Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości. Witamy.
Przemysław Gosiewski: Witam państwa serdecznie, witam pana redaktora.
Henryk Szrubarz: Posłowie Prawa i Sprawiedliwości mają projekt uchwały upamiętniającej rocznicę najazdu Związku Radzieckiego na Polskę i chcą, aby sejm przyjął ją przed 17 września. Ten pomysł spotkał się z krytyką m.in. Platformy Obywatelskiej, również i Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Rozmawialiśmy o tym z naszym gościem pół godziny temu.
P.G.: Proszę państwa, mamy...
H.S.: Stosowna uchwała potępiająca i wybuch wojny, a także agresję Związku Radzieckiego na Polskę była już przyjęta przez sejm.
P.G.: Proszę państwa, mamy 70. rocznicę agresji ZSRR na Polskę i uważamy, że to wydarzenie musi być też zaznaczone w pracach sejmu, tym bardziej że uchwała, która została przyjęta w związku z wybuchem II wojny światowej bardziej odnosiła się do agresji niemieckiej na Polskę. Przecież pamiętajmy, że mieliśmy dwóch agresorów, bo w wyniku paktu Ribbentrop–Mołotow tak naprawdę obie strony są tak samo współwinne za wybuch II wojny światowej. W tej uchwale przede wszystkim podnosimy 3 elementy. Element pierwszy to to, kto doprowadził do wybuchu II wojny światowej, czyli mówimy bardzo wyraźnie, że były to Niemcy i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich, tym bardziej że przecież to, co dzieje się dzisiaj w Moskwie, a tym bardziej słowa pana premiera Putina, pokazały, że Rosjanie chcą uniknąć odpowiedzialności za wywołanie II wojny światowej, a prawda historyczna tu jest jednoznaczna.
Po drugie dlatego, żeby podkreślić ogromną ilość nieszczęść, ofiar osób, które były represjonowane w ciągu tych dwóch lat niewoli sowieckiej. A pamiętajmy, że życie straciło blisko 1,5 miliona ludzi.
I po trzecie – żeby powiedzieć jasno, że wielu z tych ludzi ma prawo dzisiaj do odszkodowań, dlatego że zbrodnie, które zostały popełnione w tym okresie są zbrodniami przeciwko ludzkości i zbrodniami wojennymi, czyli na podstawie prawa międzynarodowego obywatele, którzy ucierpieli, a jest ich ogromna rzesza, mają prawo do odszkodowań.
J.U.: Panie przewodniczący, ale podobno istnieje taka niepisana zasada w sejmie, że uchwały o treści historycznej kluby między sobą uzgadniają. Podobno tutaj tego projektu nikt wcześniej nie znał, z nikim go nie konsultowaliście. To prawda?
P.G.: Nie, nie ma takiej zasady, że na etapie wnoszenia... Ten projekt ma być uzgadniany, natomiast...
H.S.: Mówił o tym wiceszef klubu Platformy Obywatelskiej Grzegorz Dolniak.
P.G.: Natomiast rzeczywiście, kiedy marszałek nadaje bieg, wówczas prosi marszałka Niesiołowskiego o to, żeby zebrał przedstawicieli klubów i uzgodnił wspólną wersję, tak aby został projekt przyjęty przez aklamację. Czyli nie ma dzisiaj zwyczaju, że na etapie zgłoszenia mają być jakiekolwiek uzgodnienia, natomiast takie uzgodnienia... i mam nadzieję, że inne kluby się przyłączą do tego, żebyśmy uczcili pamięć ofiar zbrodni, które zostały dokonane przez Związek Radziecki w ciągu tych dwóch lat. Pamiętajmy, że dla ogromnej rzeszy naszych obywateli był to okres niezmiernie tragiczny, jeżeli przyjmiemy tych, którzy zostali i wysiedleni do wschodnich terenów ZSRR, tych, którzy znaleźli się w łagrach, tych, którzy zostali zamordowani, to mamy do czynienia z całą rzeszą zbrodni, które nie mogą być zapomniane i tym bardziej jest to ważne, aby sejm w tej sprawie zajął stanowisko.
H.S.: Powiedział pan, że ofiarom należą się odszkodowania. Czy Polska powinna wystąpić o takie odszkodowania w stosunku do Rosji?
P.G.: Tak, na podstawie prawa międzynarodowego osoby, które były poddane zbrodniom przeciwko ludzkości bądź zbrodniom wojennym, mają pełne prawo do odszkodowań.
H.S.: A czy wtedy, kiedy...
P.G.: Ja uważam, że ta sprawa jest cały czas aktualna, natomiast to, co mnie zaniepokoiło w trakcie wizyty pana Putina, to to, że nie ma cały czas przeprosin. To znaczy ja uważam, że ten gest ze strony rosyjskiej byłby ważny, aby po prostu budować pojednanie, bo pojednanie można budować tylko na podstawie prawdy historycznej.
H.S.: Czy wtedy, kiedy przy władzy było Prawo i Sprawiedliwość, występował rząd Jarosława Kaczyńskiego do Rosji w sprawie tych odszkodowań?
P.G.: Ja uważam, że sprawa ta jest bardzo aktualna cały czas. Sprawą aktualną jest również kwestia śledztwa katyńskiego. Z niepokojem przyjmuję sytuację, w której kolejne decyzje Naczelnej Prokuratury Wojskowej i sądów rosyjskich dążą do tego, żeby uznać zbrodnię katyńską jako przestępstwo o charakterze kryminalnym, a nie o charakterze zbrodni wojennej. I myślę, że to jest sprawa, w której musimy cały czas podnosić jednak prawdę historyczną, dlatego bo o to wołają po prostu rodziny tych, którzy zginęli na Wschodzie. Pamiętajmy, że... Choćby spójrzmy nawet na zbrodnię katyńską. Jest to zbrodnia, która dotyczyła prawie 23 tysięcy naszych obywateli, wspaniałych Polaków, przedstawicieli polskiej inteligencji. Takich spraw nie możemy zapominać. I to nie chodzi o to, żeby tworzyć jakieś...
H.S.: No ale nikt w Polsce o tym nie zapomina, panie przewodniczący.
P.G.: No, jednak muszę powiedzieć, że strona rosyjska, a o tym rozmawiamy, cały czas traktuje zbrodnię katyńską nie jako zbrodnię wojenną, tylko zbrodnię o charakterze kryminalnym, czyli taką, która się przedawnia. Natomiast zbrodnia wojenna zgodnie z przepisem prawa międzynarodowego nie przedawnia się, czyli daje podstawę również do innych działań, w tym odszkodowawczych, o które panowie mnie pytaliście.
J.U.: Panie przewodniczący, a pan wierzy naprawdę, że jeżeli Rosjan będziemy cisnąć i zmuszać do tego, żeby nas przeprosili, to oni to zrobią?
P.G.: Nie, ja wierzę...
J.U.: Czy to jest tak jak mówi Grzegorz Napieralski przed chwilą w Sygnałach Dnia, że tak naprawdę wszystko jest obliczone na efekt polityczny, ale tutaj, w kraju.
P.G.: Ja wierzę, że musimy zabiegać o prawdę historyczną, dlatego bo dzisiaj opinia publiczna w wielu krajach Europy, i na Wschodzie, i na Zachodzie, jest epatowana treściami nieprawdziwymi, to znaczy próbuje się wmówić, że ci, którzy byli agresorami, tak naprawdę byli ofiarami II wojny światowej, a Polskę się próbuje obciążyć jakąś odpowiedzialnością, pomimo tego, że Polacy w żaden sposób nie przyczynili się do wybuchu II wojny światowej, a wręcz odwrotnie – bronili niepodległości swojej, ale bronili wartości ważnych dla wszystkich Europejczyków. Więc tutaj musimy bardzo jasno bronić prawdy historycznej i tym bardziej stawiać te sprawy w relacjach międzynarodowych.
H.S.: Czy pan uzna za swój błąd również fakt nieobecności i pana prezesa Prawa i Sprawiedliwości, i pana przewodniczącego klubu PiS-u, czyli pana, na uroczystościach na Westerplatte?
P.G.: Proszę państwa, w dniu 1 września uczestniczyliśmy w różnych uroczystościach. Pamiętajmy, że one były nie tylko na Westerplatte, ale były w setkach... trzech tysiącach miejsc w naszym kraju...
J.U.: A pan gdzie wtedy był?
P.G.: Ja byłem wtedy w Kielcach, brałem udział co najmniej w czterech uroczystościach poświęconych właśnie wybuchowi II wojny światowej. Natomiast to, co mnie zaskakuje, to taka zmienność opinii prasowych, dlatego że pamiętajmy – bardzo wyraźnie media, i to słusznie, jednak podkreślały to, że wystąpienie pana Putina było niesatysfakcjonujące i nagle w ciągu... z dnia na dzień zmieniły swoje nastawienie. Ja uważam, że rzeczywiście ta wizyta pana Putina nie była dopracowana, to znaczy nie osiągnęliśmy to, co powinniśmy osiągnąć, no bo tak naprawdę czego Polacy oczekiwali? No, przeprosin, 76% Polaków powiedziało, że ta wizyta powinna się wiązać, że po 70 latach przedstawiciel państwa, które jest sukcesorem Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, powinien przeprosić Polaków za całą ogromną ilość zbrodni, które zostały dokonane na naszym narodzie.
H.S.: No ale z drugiej strony, skoro pan już przywołuje wyniki badań, prawie 70% badanych uznało, że dobrze się stało, że tego rodzaju obchody i w tym składzie odbyły się na Westerplatte.
P.G.: Tylko pytanie: czemu te obchody miały służyć? Bo ja rozumiem, że dla polskiej racji stanu ogromne znaczenie miałoby to, że jednak przedstawiciel państwa, które jest sukcesorem agresora, dokonuje pewnego symbolicznego aktu. Tego aktu nie było. I ja muszę powiedzieć, że to jest taki niedosyt z tych uroczystości, bo jeżeli spojrzymy na ogromną ilość ofiar, na ogromną ilość nieszczęść, które były wynikiem agresji sowieckiej w 39 roku, to dzisiaj ogromna część społeczeństwa ma słuszną rację, że powinniśmy chociaż symbolicznie być przeproszeni, a tak naprawdę powinno się o tym bardzo dużo mówić, że w 39 roku było dwóch agresorów – była Rzesza niemiecka i było państwo sowieckie.
H.S.: Panie pośle, dyskusja dotycząca zmiany w Konstytucji czy zmian Konstytucji. Jak Prawo i Sprawiedliwość odnosi się do rozmaitych projektów, które powstały już, które powstaną?
P.G.: Proszę państwa, w Polsce oczywiście jest potrzeba dyskusji na temat nowej Konstytucji. PiS ma projekt przygotowany już w 2005 roku. I my jesteśmy za tym, aby nastąpiła możliwość zmiany obecnej Konstytucji...
H.S.: A w jakim kierunku?
P.G.: Ale jesteśmy przeciwni temu, żeby rozwiązywać problemy bardzo jednostkowe, a tym bardziej traktować Konstytucję jako element jakichś bieżących sporów.
No, to, co dzisiaj chcą przedstawić byli prezesi Trybunału Konstytucyjnego, a mianowicie zmiany przepisów, które dotyczą weta prezydenckiego, no, jest typowo zapotrzebowaniem związanym po prostu z bieżącą sytuacją polityczną, no bo próbuje się dzisiaj odebrać panu prezydentowi prawo, które mieli wszyscy prezydenci w Polsce, wetowania ustaw, które są złymi ustawami. I pan prezydent Lech Kaczyński słusznie wetuje te ustawy, które na przykład prowadzą do prywatyzacji służby zdrowia, do kwestii związanych z rozbiciem mediów publicznych. No, na tego typu działania nie wolno pozwolić i po to jest weto jako instytucja kontrolna ze strony pana prezydenta, aby po prostu korygować rozwiązania prawne, które są wadliwe. Jeżeli dzisiaj przyjmuje się, że to weto miałoby być odrzucane tylko zwykłą większością, czyli siłami każdej koalicji rządzącej, to praktycznie weto traci swój sens.
J.U.: Wygląda też na to, panie przewodniczący, co zapowiadał też Grzegorz Napieralski, że sejm przyjmie weto prezydenta do ustaw medialnych, Sojusz także to weto poprze.