Jakub Urlich: W Sygnałach Dnia zapowiadana już rozmowa z Prezydentem Lechem Kaczyńskim, z którym spotkał się Henryk Szrubarz.
*
Henryk Szrubarz: Czy obchody, w których uczczono pamięć ofiar wybuchu II wojny światowej, 1 września na Westerplatte i później pokazały dobitnie światu, że Polska była pierwszą ofiarą tej wojny i że była pierwsza na drodze...
Lech Kaczyński: Polska była pierwszym uczestnikiem tej wojny, była przedmiotem agresji z dwóch stron. W tym sensie, oczywiście, obchody były sukcesem. Natomiast dla mnie jest wątpliwe, czy akurat tego dnia powinniśmy usłyszeć, że przyczyną II wojny światowej, jednego z najbardziej tragicznych wydarzeń w dziejach, można by szukać analogii do okresu ekspansji mongolskiej, ale był układ wersalski, ten układ, który właśnie potwierdził, nie dał nam niepodległości, ale tę niepodległość potwierdził, potwierdził przynależność ziem byłego zaboru pruskiego do Polski, z niego wynikały referenda – po części, bo po części było to w wyniku powstań – przynależność nie całego, ale jednak w znacznej części Górnego Śląska do Polski, że to była przyczyna wojny. I pamiętajmy, że Gdańsk to była jedna z owych rzekomych ran zadanych Niemcom. Gdańsk nie przypadł Polsce, ale nie przypadł też Niemcom, stał się wolnym miastem, to nie było miejsce i myślę, że to nie było przewidziane.
No a z drugiej strony były tam elementy porównywania Katynia i różnych smutnych zdarzeń po wzięciu do niewoli bardzo znacznej ilości żołnierzy Armii Czerwonej w roku 1920, to one są nieporównywalne – i chciałbym to powtórzyć – nie da się porównać epidemii tyfusu i innych chorób (to jest nieszczęście, bo mnóstwo młodych ludzi zmarło) z rozkazem zamordowania 30 tysięcy ludzi, dlatego że są polskimi oficerami. Tego się nie da porównać i to musimy bardzo mocno powiedzieć.
I w końcu był wymiar geopolityczny tego, co się zdarzyło . Ja o tym mówiłem, bo to było widoczne na pierwszy rzut oka. Jeżeli mówiłem o owym nowym rusztowaniu, który niektórzy proponują, to mówiłem o tym, o czym mówił jeden z dwóch najwyższych przedstawicieli Federacji Rosyjskiej – pan premier Putin – mówiąc o nowej, wielkiej Europie czy o nowej Europie, którego podstawowym... najlepiej po prostu było powiedzieć o osi, ale nie używajmy tej nazwy, bo ona się fatalnie kojarzy, dlatego mówię rusztowanie o relacjach między Federacją Rosyjską a Republiką Federalną Niemiec. No, to nie jest koncepcja, która byłaby dla Polski do zaakceptowania.
H.S.: Czego należało się spodziewać po słowach premiera Putina? Czy słów na przykład „przepraszam” może nie tyle należało, czy można było się spodziewać? Bo tego oczekiwało społeczeństwo.
L.K.: Nie, tego nie można było się spodziewać, stąd powstaje pytanie: jakiej dokonać interpretacji tego rodzaju modelu obchodów? Ja myślę, że z jednej strony one były głośne, i to jest dobre, a z drugiej strony padły tam słowa, których ja bym wolał, w Gdańsku szczególnie, nie słyszeć, a można się było spodziewać, że będą wypowiedziane.
H.S.: Czy są jakieś słowa, gesty, czyny, które rokują jakieś szanse na zmiany polityki historycznej Rosji własnej, wobec swojej własnej historii, a także wobec Rosji i innych narodów?
L.K.: Czy jeżeli się dowiadujemy, że pakt Ribbentrop–Mołotow był rzeczą złą...? To już dobrze, ale jeżeli rzeczą podobną miał być pakt o nieagresji między Polską a Niemcami w 1934 roku (skądinąd pewnie większość z naszych słuchaczy wie, że dwa lata wcześniej był podobny pakt z sowiecką Rosją zawarty przez Polskę), no, to znaczy, że jesteśmy przed bardzo jeszcze długą drogą.
H.S.: Tylko myśmy...
L.K.: I proszę pamiętać, że my nie mówimy o przeszłości, bo na pewno nasi słuchacze będą się spotykali z tego rodzaju argumentacją: to przeszłość, to już było, co się stało, było, to się nie odstanie. Rzeczywiście. Tylko my teraz mówimy o przyszłości. Bo to, co powiedział pan premier w Gdańsku, to, co napisał w słynnym, można powiedzieć, artykule w Gazecie Wyborczej, to jest geopolityka i to jest coś, co się bardzo mocno odnosi do przyszłości, a nie przeszłości. I to jest zarysowanie planu, który z punktu widzenia Polski jest niezmiernie kontrowersyjny.
H.S.: Premier Putin też mówił i również na konferencji prasowej w Gdańsku o przyszłości. Ale czy na tej podstawie, co mówił wcześniej i później, można taką przyszłość budować?
L.K.: Właśnie to budzi wątpliwości. Sądzę, że nie. I ja jeszcze raz chciałem tutaj państwa przekonać, że nie myślę tylko o przeszłości. Ja myślę o przyszłości. Ja myślę o przyszłości, o tym, co się zarysowało, bo to było istotne zdarzenie geopolityczne, z punktu widzenia przynajmniej pana premiera. On zarysował nową wizję sytuacji całej Europy i roli Rosji w Europie. Ja patrzę z punktu widzenia interesów mojej ojczyzny.
H.S.: Panie prezydencie, czy jest na to szansa, że w najbliższym czasie archiwa rosyjskie zostaną otwarte dla polskich uczonych i historyków?
L.K.: Nie jestem pewien, chociaż Komisja ds. Trudnych działa i nie działa całkowicie bez rezultatów, a przecież mniej więcej znam wyniki ich działań, ale to będzie trudne. I stawienie też spraw w ten sposób: „otwórzcie swoje archiwa dotyczące wkroczenia (które oceniłem, sądzę, że słusznie) na Zaolzie, to my wtedy oddamy materiały dotyczące Katynia”. Ile tysięcy ludzi z rozkazu rządu polskiego zostało zamordowanych w związku z zajęciem powiatów cieszyńskiego i frysztackiego?
H.S.: Nikt.
L.K.: No właśnie. Porównywane są rzeczy, które są w ogóle nieporównywalne. Wkroczenie do tych dwóch powiatów było złe, bo to nie był czas na odwet, bo nie z tymi sojusznikami, bo w ogóle trzeba było dążyć do pacyfikacji stosunków z państwem czechosłowackim, a nie zaostrzania. Bo jeżeli jakieś państwo, takie jak Polska, jest państwem też po 120 latach (Polska tylko po stu, Czechy po dużo dłuższym okresie) znów istniejącym na mapie Europy, to nie wolno kwestionować istnienia innych państw. Powtarzam: był to ciężki błąd i grzech, ale on nie miał nic wspólnego z tym, co stało się 17 września, a tym bardziej nie miał nic wspólnego z tym, co stało się w Katyniu, Miednoje, w innych miejscach.
H.S.: Panie prezydencie, co my, Polacy, co Polska powinna robić, poza oczywistym faktem mówienia prawdy? Czy chodzi również o jakieś zabiegi dyplomatyczne?
L.K.: Polska przede wszystkim powinna być stanowcza. My jesteśmy dość dużym, nie bardzo dużym, ale dość dużym europejskim państwem, mamy w ostatnim ponad półwieczu, 70 latach dobre karty naszej historii, nasza historia, jak historia każdego kraju, narodu nie składa się z samych kart dobrych, ale i opór w trakcie II wojny światowej, jednak to, że nigdy nie dopuściliśmy my jako naród, społeczeństwo polskie, jako naród polski do tego stopnia komunizacji, który nastąpił w innych państwach. Ten „barak” był, przypominam, jednak „najweselszy”. To zasługa naszego narodu. To, że Solidarność to Polska, że rozkruszenie tego systemu to w znacznym bardzo stopniu Polska. To są wszystko bardzo dobre karty. To, że niezależnie od licznych porażek, które my lepiej znamy niż inni, odnieśliśmy jednak też istotny sukces w zmianie ustroju, rozwoju edukacji, to daje nam mocne karty do tego, żeby się chwalić, żeby swojej postawy, swojej wizji oczywistych faktów historii bronić i żeby... ja to powiedziałem zresztą w trakcie przemówienia, że od sojusznika można coś wymagać. A dzisiaj nasz zachodni sąsiad – Niemcy – to jest nasz sojusznik i w NATO, i w Unii Europejskiej.
H.S.: Właśnie, chciałem zapytać o wystąpienie kanclerz Angeli Merkel na Westerplatte w kontekście tego, co powiedziano i co powiedział również premier Putin. Wielu komentatorów mówi, że to było znakomite wystąpienie. Czy podziela pan ocenę taką?
L.K.: Tak, to było dobre wystąpienie. Tylko w naszych relacjach z Republiką Federalną Niemiec istnieje tego rodzaju konfuzja, czyli sprzeczność: w słowach wszystko jest pięknie, no ale istnieją realne fakty – plan Północnego Rurociągu, tzw. Widomy Znak, działalność pani Steinbach, traktowanie kwestii wypędzonych nie jako rezultatu rozpętanej przez hitlerowskie Niemcy wojny, tylko jako czegoś autonomicznego, za co Polska w jakimś sensie odpowiada, chociaż nie odpowiada w stopniu najmniejszym. Inaczej mówiąc, istnieje pewna tendencja do zmiany wizji historii. I to nie chodzi o to, pani kanclerz się przyznaje do winy. Jak ja mówiłem o tych, którzy odrobili lekcję pokory i o tych, którzy nie odrobili, i że nie może być tak, że zwycięzcy tej lekcji nie odrabiają, a odrabiają jedynie pokonani, to miałem przecież na myśli naszych wschodnich i zachodnich, wschodnich, dzisiaj północnych raczej, ale sąsiadów. Doceniamy słowa, ale za słowami muszą iść czyny, a w ramach Unii Europejskiej i NATO Polskę najbardziej interesuje polityka wschodnia. I tutaj powinna być bliższa kooperacja i większe uwzględnianie polskich interesów. Na przykład Polska była bardzo mocno za tym, żeby przyznać tzw. MAP Ukrainie i Gruzji, głównym państwem, które się tam przeciwstawiło w Bukareszcie była Republika Federalna Niemiec.
H.S.: Panie prezydencie, 1 września obchodziliśmy rocznicę wybuchu II wojny światowej, a dwa dni wcześniej i dzień potem obchodziliśmy rocznicę Porozumień Sierpniowych, 3 września w Jastrzębiu Porozumień Jastrzębskich. Bohaterowie tamtych wydarzeń po wielu latach są skłóceni. Te obchody przebiegały w atmosferze z jednej strony radości, ale z drugiej strony też i smutku. Czy tak już będzie zawsze?
L.K.: Tego smutku nie widziałem ani w Jastrzębiu, ani w Gdańsku. To jest problem tego, że niektórzy chcieliby, aby zwijano sztandary.
H.S.: O tym mówił Lech Wałęsa właśnie.
L.K.: Solidarność nie jest niczyją własnością. Solidarność – mówiłem też o tym – to czyn milionów ludzi. Ja nie kwestionuję roli Lecha Wałęsy jako przywódcy Solidarności i w latach 80., ale Solidarność stworzyły miliony ludzi. Sam aktyw, sama grupa wolnych związków zawodowych, która odegrała tutaj olbrzymią rolę, to też nie tylko pan prezydent, ale małżeństwo Gwiazdów, Anna Walentynowicz, Bogdan Borusewicz, ja sam, chociaż nie przyznaję się w tym do czołowej roli, pisałem część Porozumień Sierpniowych, dokładnie własną ręką.
H.S.: Czy idee Solidarności jeszcze odżyją?
L.K.: Idee Solidarności były ściśle związane z tamtym czasem w sensie walki z komunizmem. Trudno, żeby odżyła idea walki z komunizmem, skoro ten, jak sądzę, na zawsze został pokonany. Natomiast idea Solidarności jako idea społeczeństwa, w którym równoważy się interesy poszczególnych grup społecznych, bo w społeczeństwie pluralistycznym, w gospodarce rynkowej zawsze jest zróżnicowanie społeczne, zawsze są różne grupy, różne interesy, i zadaniem silnego państwa jest te interesy równoważyć. I ta idea nigdy nie umarła. Ja z tą ideą szedłem przed czterema laty do wyborów prezydenckich, które wtedy wygrałem.
H.S.: A teraz? Z perspektywy tych lat jak pan ocenia treść tych Porozumień?
L.K.: Teraz myślę tak, że te Porozumienia były, oczywiście, mieszanką postulatów związanych z rozłąkowym i wolności w mediach i mówienia prawdy. Inaczej mówiąc, to było charakterystyczne dla tamtego czasu. To była genialna mieszanka, której nikt z góry nie wymyślił. Po prostu taka była i taka się okazała skuteczna. Można powiedzieć: palec Boży. Ale ja jeszcze raz powtarzam: ja się nie przyznaję do tego, że ja pisałem 21 postulatów, tylko treść samego porozumienia i to w części. Tak samo jak napisałem część pierwszego statutu Solidarności, gdy chodzi o układy zbiorowe, strajki.
H.S.: Panie prezydencie, w Jastrzębiu oddał pan hołd również górnikom, którzy przyczynili się do podpisania porozumień w Jastrzębiu. To taki trzeci można powiedzieć filar tych zasadniczych zmian w 1980 roku. Ale powiedział pan zdania ostatnio bardzo szeroko cytowane. Powiedział pan, że kryzys ekonomiczny nie może być problemem do tego, żeby oddawać za pół darmo albo nawet po niezłej cenie coś, czego oddawać nie należy. I jeszcze jedno zdanie: „Nie oddaje się pereł w koronie, tych pereł nic nie zastąpi”. Czy to jest przytyk wobec prywatyzacji, panie prezydencie?
L.K.: Nie prywatyzacji w ogóle. Ja bym chciał bardzo jasno powiedzieć, że przypisywanie mnie uznawania prywatyzacji za kradzież, jest mijaniem się z prawdą. Ja jestem zwolennikiem gospodarki rynkowej, natomiast w większości państw europejskich, tu, naszych, energetyka jest pod kontrolą państwa lub na przykład jak w Niemczech firm, które należą do landów, czyli państw związkowych. Już w szczególności oddawania tego rodzaju firmom z innych polskich firm energetyki jest niewyobrażalnym błędem. Ale, oczywiście, „perły w koronie” to nie tylko energetyka. To nasze rafinerie, to część naszego przemysłu chemicznego, to w tej chwili kurcząca się firma Cargo, spedycyjna, wielka firma swego czasu druga w Europie firma spedycyjna, to PKO BP, to PZU. Państwo nie może być „wydmuszką”, eżeli ma być silne.
H.S.: A czy kopalnie?
L.K.: Kopalnie to jest zupełnie inna sprawa. To jest coś, co ma znaczenie strategiczne. No, już tak Bóg stworzył, że my w istocie mamy węgiel i węgiel brunatny, jeżeli chodzi o surowce energetyczne. Mamy pewne zasoby gazu, ale nawet przy naszym skromnym zużyciu one nie są wystarczające. Niczego innego nie mamy. Czy węgiel zawsze będzie takim nośnikiem energii, którego czas się skończył? Bo swego czasu był wypierany. Ja przypominam: najpierw powstała Wspólnota Węgla i Stali przed Wspólnotą Europejską, bo węgiel był wtedy podstawowym źródłem energii. Później to się zmieniło, ropa naftowa, gaz, w jakimś zakresie energia atomowa. Być może węgiel wróci. Nie wiemy, choćby ze względu na możliwość przerabiania go na gaz. Dzisiaj są już takie technologie, one są dosyć drogie. I takich rzeczy oddawać moim zdaniem nie wolno.
Nie wolno też doprowadzać do sytuacji, w której udział polskiego kapitału w całości naszej gospodarki będzie już zbyt mały. Kiedyś na łamach Gazety Wyborczej, czyli pisma, które raczej reprezentuje kierunek liberalny, gdy chodzi o gospodarkę, ukazał się znakomity artykuł o tym, że kapitał – wbrew temu, co niektórzy sądzą – ma swoją narodowość również.
H.S.: A jak można określić granice tego, co można sprzedać, a czego nie wolno sprzedać? Bo na przykład przedstawiciele, panie prezydencie, rządu mówią po tych słowach pana prezydenta, że rząd pełni kontrolę nad strategicznymi spółkami.
L.K.: Pewna lista została stworzona, ale ona jest zbyt krótka. Oczywiście, ja nie wymienię panu z pamięci wszystkich firm, które moim zdaniem można sprzedawać. To jest sektor finansowy, który i tak w olbrzymim stopnie już w tej chwili nie jest w polskich rękach. To jest energetyka w wielkim stopniu, chociaż też przecież nie jest tak, że cała energetyka jest w tej chwili w polskich rękach, choćby tu, w Warszawie, tak nie jest. Dalej – to są sektory związane z produkcją paliw, nie wydobywaniem, bo my nie mamy zasobów, tylko z produkcją paliw, mamy dwie potężne rafinerie. To jest kolejny przykład moim zdaniem, gdzie państwo powinno zachować kontrolę. Ja myślę, że my mamy bardzo dobrą część przemysłu chemicznego, gdzie też to nie warto. Ale to na przykład nie oznacza, że nie można wypuszczać akcji na giełdę. Chodzi o zachowanie kontroli, a nie sto procent własności.
H.S.: Panie prezydencie, ale Zbigniew Chlebowski z Platformy Obywatelskiej, odpowiadając w tej kwestii, powiedział może wymijająco, ale tego rodzaju sformułowania użył, że stajemy przed poważnym dylematem, czy podnosić podatki, czy na przykład ratować budżet.
L.K.: Otóż żadną miarą nie można oddawać raz na zawsze w czyjeś ręce, które nie są związane z polskim kapitałem, bo po prostu nie ma tak wielkiego polskiego kapitału, czegoś, dlatego że jeden rok czy dwa lata będą latami kłopotów budżetowych. To po pierwsze. To jest rozwiązanie, które trudno uznać za mądre.
Po drugie – w Polsce między spadkiem dochodów budżetu państwa a ciągle jednak minimalnie jeszcze rosnącym PKB istnieje pewna sprzeczność. Powstaje pytanie: dlaczego? I ja myślę, że to w znacznym stopniu jest związane z tym, że koncepcja państwa twardego została znów zmieniona w koncepcję państwa miękkiego. Miękkie państwo to jest pojęcie znane w socjologii od wielu dziesiątek lat. Że nie ma podstaw do tego, żeby VAT tak spadał, chociaż to, że spada, to ma swoje uzasadnienie: spadek importu dość gwałtowny, prawie 30% za pierwsze pięć miesięcy tego roku. Są powody, ale nie w tych granicach, w których to następuje, w znacznie mniejszym. Inaczej mówiąc, nie podnosząc podatków, bo jestem temu przeciwny w obecnej sytuacji, a jeżeli będzie trzeba, to, oczywiście, tylko dla najbogatszych, ale to ostateczność, mam nadzieję, że jej unikniemy, tylko uszczelnić system. Dlaczego jedni mają płacić VAT, a inni się finansować z tego, że go nie płacą? Więc tutaj są podstawowe rezerwy, które są sprawiedliwe, bo – powtarzam – jeżeli jest podatek VAT, to dla wszystkich. Poza tymi towarami, dla których VAT jest niższy, albo w ogóle go nie ma.
Dalej – jeżeli ściągamy podatki innego rodzaju – CIT, PIT – to dlaczego jedni mają go unikać w sposób zręczny, a inni nie? Przecież to niesprawiedliwe. Już tak mówiąc najprościej, jest to głęboko niesprawiedliwe. Już nie mówiąc o tym, że to jest po prostu oszukiwanie państwa, oszukiwanie współobywateli, jeden obywatel oszukuje innych obywateli.
H.S.: To jeszcze zapytam w sprawie planów prywatyzacyjnych. Panie prezydencie, jak bardzo niepokoją pana prywatyzacyjne plany rządu?
L.K.: Mocno mnie niepokoją, bo ja się obawiam, że państwo nasze, które i tak nie jest silne, będzie jeszcze dużo, dużo słabsze. Ja przypominam, że byli tacy, którzy jeszcze kilkanaście lat temu wierzyli do końca w koncepcje liberalne. Ba, byli tacy, którzy głosili, że znalezione zostało optimum. I historia, nie upływ czasu, ale historia się skończyła i ci ludzie wybitnie uczeni zmienili swoją opinię. A jeden z nich, profesor Fukuyama, wyraźnie twierdził, że tak gwałtowne wyzbycie się przez państwa niektóre wszelkiego majątku nadmiernie je osłabiło.
Państwo jest jedynym reprezentantem całego społeczeństwa. Jakby nie było złe (mówię o demokratycznym państwie), państwo ma wady, to ja o tym wiem, ale jest jedyną organizacją, gdzie władza pochodzi z ogólnospołecznej elekcji, czyli wyborów, i państwo reprezentuje całe społeczeństwo. Nie może być słabe wobec różnego rodzaju partykularnych interesów. A dzisiaj niejednokrotnie jest. A brak jakiejkolwiek bazy tę słabość powoduje.
Oczywiście, są wyjątki, jeżeli jakieś państwo ma ten poziom rozwoju i tę strukturę, jak Stany Zjednoczone – rozbudowane siły zbrojne, różnego rodzaju służby, administrację i federalną, i stanową, to wtedy sytuacja może być inna, ale Polska nie jest w tej sytuacji.
H.S.: No, to jest potężne państwo jednak.
L.K.: No, to jest po prostu olbrzymie, potężne, bardzo bogate. I rzeczywiście słabo wyposażone w zaplecze gospodarcze, ale to jest rekompensowane przez co innego. W Polsce tak być nie może.
H.S.: Panie prezydencie, rozpoczęliśmy tę rozmowę dotyczącą obchodów, uroczystych obchodów wybuchu II wojny światowej. Przed nami kolejna, bardzo ważna, tragiczna rocznica – 17 września 1939 rok, czyli zadanie nam ciosu w plecy.
L.K.: Tak.
H.S.: W jaki sposób powinniśmy czcić pamięć o tym tragicznym, dramatycznym, złym wydarzeniu?
L.K.: Powinniśmy pamiętać, że 17 września wojna polsko–niemiecka, mimo że sytuacja naszej armii była już niezwykle trudna...
H.S.: Polskie państwo istniało.
L.K.: ...polskie państwo istniało, polska armia walczyła, broniła się Warszawa, Hel, Modlin, odparto Niemców spod Lwowa, trwały walki na Lubelszczyźnie, podzielono Siły Zbrojne na Front Północny i Południowy. Inaczej mówiąc państwo polskie, wprawdzie słabo, ale trwało.
I dopiero tego dnia można mówić o końcu. To nie siedemnastego, tylko osiemnastego, ale wieczorem właściwie nasze władze opuściły teren państwa polskiego, następnego dnia wkroczyli tam Rosjanie. Był pewien opór. Oczywiście, polecenie rządu polskiego, żeby nie stawiać gremialnego oporu w tej sytuacji, jaka wtedy istniała, było słuszne, natomiast doszło do licznych walk. Rosjanie zresztą na zakończenie owej operacji wydali komunikat, który był komunikatem o zakończeniu kampanii. Po jej stronach obydwa fronty miały te straty idące łącznie z rannymi w tysiące ludzi. Powiedzmy sobie – tam ludzi raczej nie oszczędzano, ale tak było. Rosjanie to traktowali jako kampanię wojenną. Rosjanie, Związek Radziecki, mówiąc dokładnie.
I trzeba pamiętać, że ten pakt odegrał rolę niezwykle istotną w zagwarantowaniu Hitlerowi, że nie znajdzie się w sytuacji walki na dwa potężne fronty. To jest jego istota. A po drugie był pakt, który mówił o podziale sfer wpływów, czyli w istocie o rozbiorze wolnych państw, był naruszeniem wszelkich zasad (...) międzynarodowej. I to musimy pamiętać, bo dzisiaj świat jest inny.
Mnie ciągle przekonują, że przecież żyjemy w zupełnie innej Europie. Tak, panie i panowie, żyjemy w zupełnie innej Europie. Ale to nie oznacza, że nie ma możliwości jakiejkolwiek powtórki. Ona będzie inna, nie wyobrażam sobie totalitaryzmu w Europie z powrotem, przynajmniej w dającym się przewidzieć czasie. Wątpię, żeby w Europie mogła wybuchnąć wojna, chociaż nic nie jest wykluczone, ale to nie oznacza, że niektóre państwa mogą nie być całkowicie zdominowane przez obce wpływy, że interesy poszczególnych państw, czyli narodów mogą być w ogóle nieuwzględniane. To jest to zagrożenie początków XXI wieku. W Europie, bo w innych regionach świata dalej giną ludzie. Wczoraj znów zginął polski żołnierz, pięciu zostało rannych.
H.S.: Dziękuję, panie prezydencie, za rozmowę.
L.K.: Dziękuję serdecznie.
(J.M.)